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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Dr. Hopp, Sie haben uns hier eine Erklärung verlesen, wie sie als eidesstattliche Erklärung bei Notaren und bei der Botschaft abgegeben worden sei. Können Sie uns etwas über das Zustandekommen solcher Erklärungen sagen? Sie hören sich nicht ganz so an, wie ein normaler Mensch eine Erklärung abgibt, sondern eher wie ein geschulter Verfasser Entwürfe macht. Können Sie uns also sagen, unter welchen äußeren Umständen, in welcher Begleitung und an welcher Stelle diese Erklärungen abgegeben worden sind? Zweite Frage: In der von Ihnen verlesenen Erklärung steht, daß man sich für unbeschränkte Zeit entschieden habe, Mitglied zu bleiben. Ist das in der Tat die Praxis? Gibt es Abgänge bei Ihnen, daß sich Menschen dieses überlegen? Wenn nein, wie ist es zu erklären, daß jemand über viele Jahre hinweg keinerlei Änderung seines Sinns verspürt und den Wunsch hat, sagen wir: zu alten Eltern, Verwandten oder anderen in die Bundesrepublik zurückzukehren?

Wenn Sie sagen, einen solchen Zaun, wie hier mehrfach geschildert, gebe es nicht: Was war denn aus Ihrer Sicht der Grund dafür, daß eine Delegation ja nun immerhin nicht des "Stern“ oder der "Bild“-Zeitung, sondern des Auswärtigen Amtes von der Kolonieleitung oder der Leitung der Stiftung nicht zugelassen wurde und keine Chance hatte, sich an Ort und Stelle von den Verhältnissen zu überzeugen?

Schließlich, da wir den Staatsanwalt schon einmal haben durchgeistern hören: Wie steht es eigentlich mit Strafklagen und anderen Prozessen gegen diejenigen, die so schwere Beschuldigungen gegen deutsche Staatsbürger, die sich zur Zeit zwar in Chile aufhalten, aber hier durchaus alle Rechte haben, erheben? Läuft da etwas? Wehren Sie sich gegen die Vorwürfe hier vor deutschen Gerichten mit Beweisen, die Sie beibringen, und was passiert?

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Vors. Vogel: Herr Dr. Hopp, wollen Sie die Fragen beantworten?

Rechtsanwalt von Dr. Hopp: Herr Vorsitzender, Herr Dr. Hopp wird Fragen zum gegenwärtigen Zeitpunkt - wenn ich das für ihn sagen darf - nicht beantworten und wird Ihnen das gerne begründen.

Vors. Vogel: Sie haben zwar ein Anwesenheitsrecht, aber Sie sind nicht Anhörperson. Wenn Herr Dr. Hopp sagt, ich will es nicht beantworten, dann beantwortet er es nicht.

Rechtsanwalt von Dr. Hopp: Aber Herr Dr. Hopp würde gerne durch mich Ihnen sagen lassen, weswegen er es nicht tut. (Heiterkeit)

Vors. Vogel: Entweder ist Herr Dr. Hopp selbst in der Lage, Fragen zu beantworten, oder sie werden nicht beantwortet; aber bitte nicht durch Sie. Ich lasse nicht zu, daß Sie für Herrn Dr. Hopp Fragen beantworten. Wenn Herr Dr. Hopp sagt, ich beantworte sie nicht, ist das seine freie Entscheidung. Er ist nicht Zeuge, er muß nicht antworten. Ich möchte nicht, daß dadurch, daß Sie jetzt Fragen beantworten, möglicherweise falsche Eindrücke entstehen.

Rechtsanwalt von Dr. Hopp: Ich beantworte ja gar nicht. Ich erkläre Ihnen, weshalb er sie nicht beantwortet.

Vors. Vogel: Vielleicht kann Herr Dr. Hopp aber eine andere Frage beantworten, nämlich ob er in Aussicht stellen kann, daß die Kommission, die das Auswärtige Amt zusammengestellt hat und die den Auftrag hat, zu versuchen, an Ort und Stelle zu sehen, was da los ist und dort auch Gespräche zu führen, in die Kolonie hinein darf. Oder wollen Sie diese Frage auch nicht
beantworten?

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Anmerkung:
die hier gewählten Seitenzahlen entsprechen der Nummerierung im schriftlichen Protokoll. Es gibt bisher keine Anzeichen oder Hinweise, dass Seiten weggelassen wurden.
Trotzdem: Für das Protokoll einer Anhörung des Bundestags etwas merkwürdig, zumal es sich um ein brisantes Thema handelt.

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Oder wollen Sie auch die Frage nicht beantworten?

Dr. Hopp: Sowohl diese Frage als auch die vorher gestellten sind in dem Papier, das ich zu Ende zu lesen versuchte, beantwortet. Es tut mir leid, diese Kritik üben zu müssen; aber da hier Personen aus unserer Gesellschaft angegriffen worden sind, die nicht anwesend sind, und es mir nicht gestattet worden ist, einige Bemerkungen über Personen zu machen, die hier anwesend sind, kann ich leider weitere Fragen über dieses Thema nicht beantworten.

Vors. Vogel: Herr Dr. Hopp, nur zur Klarstellung: Ihnen ist nicht verwehrt worden, Bemerkungen über Personen, die anwesend sind, zu machen, sondern Ihnen ist verwehrt worden, Bemerkungen zu machen, die einen ehrverletzenden Charakter haben. Dies muß man auseinanderhalten. So etwas kann ich nicht zulassen. Ich bitte dafür um Verständnis. Das ist überhaupt keine Wertung dessen, was Sie uns vorgetragen haben. Wenn Sie sich bemüht hätten, das, was Sie uns vorgetragen haben, knapper zusammenzufassen, wären Sie auch zu Ende gekommen.

Ihnen ist mitgeteilt worden, wieviel Zeit für jeden einzelnen zur Verfügung stehen wird. Sie haben gesehen, daß sich die meisten anderen darauf eingerichtet haben. Sie haben das nicht getan. Aber ich muß sehen, daß wir heute vormittag durchkommen.

Vielleicht sind Sie in der Lage, die Frage dennoch zu beantworten, ob Sie in Aussicht stellen können, daß die Kommission des Auswärtigen Amtes, die ja unvoreingenommen an die Frage herangegangen ist, was in der Colonia Dignidad nach all den öffentlich erhobenen Vorwürfen tatsächlich los ist, die Möglichkeit bekommt, sich dort an Ort und Stelle kundig zu machen. Ich bin der Auffassung, das wäre für die Colonia Dignidad, wenn sie nichts zu verbergen hat, das Einfachste überhaupt, die Leute gucken zu lassen, was da ist, damit klargestellt werden kann, ob die Vorwürfe berechtigt sind oder nicht.

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Dr. Hopp: Diese Frage ist ausführlich in dem Papier beantwortet, das ich Ihnen eingereicht habe.
Vors. Vogel: Lautet das Ergebnis ja oder nein? Die Frage werden Sie ja beantworten können.

Dr. Hopp: Das Ergebnis lautet nein.

(Zuruf: Ahal)

Abg. Dr. Pohlmeier (CDU/CSU): Ich möchte zunächst Herrn Dr. Hopp ansprechen, um danach andere Fragen nachzuschieben. Herr Dr. Hopp, ich finde es schon merkwürdig, daß Sie hier durch Ihren Begleiter erklären lassen, daß Sie nicht auszusagen gedenken, und daß Sie sich auf das Verlesen dieser umfangreichen Niederschrift beschränkt haben. Wir sind das in einem solchen Ausschuß nicht gewohnt.

Da Sie aber diesen langen Bericht vorgelesen haben, können Sie uns vielleicht sagen, wer diesen Bericht verfaßt hat. Ich gehe davon aus, daß Sie nicht der Verfasser sind. Ich glaube, der Ausschuß hat ein Recht darauf, zu erfahren, wer der Verfasser des Berichts ist, den Sie vorgelesen haben.

Meine zweite Frage: Sie haben erwähnt - es gibt Presseberichte darüber -, daß eine Vielzahl von eidesstattlichen Erklärungen über den freiwilligen Aufenthalt der Mitglieder der Colonia Dignidad abgegeben worden sind; sie wurden nach meinen Informationen der deutschen Botschaft in Santiago vorgelegt. Wie erklären Sie sich, daß sämtliche eidesstattlichen Erklärungen gleichlautend sind?

Dr. Hopp: Der Verfasser des Berichts bin ich mit einigen Mitarbeitern - und auch für den Inhalt verantwortlich. Was die weiteren Fragen betrifft, muß ich leider die gleiche Antwort geben wie auf die vorigen Fragen.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Also keine Antwort.

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Abg. Dr. Pohlmeier (CDU/CSU): Ich habe auch an die anderen Teilnehmer einige Fragen.

Herr Kneese, von Ihnen würde ich gern etwas über die näheren Umstände Ihrer zweiten und dann endgültigen Flucht aus der Colonia Dignidad hören.
Eine weitere Frage in dem Zusammenhang: Haben Sie darüber der deutschen Botschaft in Santiago einen Bericht gegeben, und wie sah dieser aus?

Nun Fragen an Herrn Baar:
Herr Baar, Sie haben mindestens von einem Fall der Waffenbeschaffung gesprochen. Das war, wenn ich mich richtig erinnere, 1970. Können Sie sagen, wie hoch Ihrer Kenntnis nach - die müßten Sie ja wohl haben - der Bestand, der Vorrat an Waffen in der Colonia Dignidad zum Zeitpunkt Ihres Verlassens insgesamt gewesen ist?

Herr Baar, Sie haben erwähnt - in einer Reihe von Presseberichten wird darauf Bezug genommen -, daß das eigentliche Entscheidungsgremium der Colonia Dignidad fallweise zusammentrat und dann in sogenannten Herrenabend-Veranstaltungen, Aburteilungen, unter Umständen auch Folterungen. vorgenommen worden sind. Können Sie zu diesen Veranstaltungen uns hier etwas Genaueres sagen?

An Frau und Herrn Packmor habe ich die Frage, wie die eigentliche Arbeitsorganisation im Lager aussieht. Wir haben eine Reihe von sehr eindrucksvollen Zeugnissen von Ihnen gehört. Ich wüßte gern etwas Näheres über das alltägliche Leben in der Colonia Dignidad. Wie wird die Arbeit eingeteilt? Wie wird man versetzt von einer Funktion zu einer anderen? Wer bestimmt das? Was hat man dort zu tun? Können Sie uns das ein wenig erläutern?

Auch von Ihnen, Herr und Frau Packmor, hätte ich gern einen Bericht über Ihre endgültig gelungene Flucht. Sie haben von Fluchtversuchen gesprochen, aber nicht darüber, wie Sie endgültig herausgekommen sind, und darüber, was Sie hinterher unternommen haben. Ich erbitte auch darüber einen Bericht, was Sie der deutschen Botschaft in Santiago gemeldet haben.

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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Bitte, Herr Kneese, sprechen Sie über die Umstände Ihrer Flucht und über Ihren Bericht an die Botschaft.

Kneese: Ich beschränke mich auf Grund der vielen Ereignisse, was diese zwei, drei Fluchtversuche betrifft, auf die dritte Flucht.

Ich komme noch einmal auf die Aussage zurück, daß ich über ein Jahr lang mit Psychopharmaka behandelt worden bin. Ich habe auf Grund dieser Mißhandlungen natürlich nicht länger diesem Druck standgehalten. Ich habe dann eine Flucht unternommen in dem Zustand, in dem ich gerade war. Ich habe am Tage rote Kleidung getragen, Strafkleidung, die mich sichtbar machte . Nachts mußte ich weiße Kleidung tragen, damit man mich nachts besser sehen konnte. Ich wurde nachts in einem extra dafür eingerichteten kleinen Gefängnis mit Gitterstäben untergebracht. All dies hat mich natürlich auch dazu veranlaßt, mich endlich dieser Sekte zu entziehen.

Die Flucht hat dadurch stattgefunden, daß meine Verfolger nicht so schnell waren wie ich selber. Ich bin über den Perquilauquen gelaufen. In der gleichen Zeit gingen sämtliche für einen solchen Fall eingerichteten Sirenen los. Man hetzte Schäferhunde und Dobermänner hinter mir her. Die ganze Mannschaft der Sekte setzte sich in Bewegung, jedenfalls ein Großteil, was ich auch an Hand der Lampen sehen konnte. Es war Nacht, und ich habe viele Taschenlampen gesehen. Ich war auf der anderen Seite des Perquilauquen. Das ist eine Luftlinie von ungefähr 700 m gewesen.

Ich habe dann einen Dauerlauf von ungefähr 7 bis 8 km unternommen, um mich aus dem Zentrum zu entfernen. Ich habe dann die Nacht im Wald verbracht, habe eine Brücke überquert. Auch dort konnte ich wieder zwei Wachtposten entkommen, die weder angaben, mich erkannt zu haben oder jedenfalls zu spät reagiert hatten. Ich kann mir das heute noch nicht erklären. Ich bin zwei, drei Meter an diesen Menschen vorbeigegangen. Ich habe sie erkannt. Warum konnten die mich nicht erkennen? Schließlich war ich ja durch meine Kleidung sehr gut gekennzeichnet.

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Dann habe ich einen ganzen Tag auf dieser Flucht in einem Graben gelegen, um mich vor meinen Verfolgern zu tarnen und nicht entdeckt zu werden. Ich bin dann erst in der nächsten Nacht in Termas Tecatiu aufgetaucht und habe dort in einem Lokal - Herr Hopp wird jetzt wahrscheinlich sehr lange Ohren kriegen; das weiß er nämlich alles noch nicht - mit chilenischen Bewohnern des Dorfes Kontakt aufgenommen - mit den wenigen Sprachkenntnissen, die ich hatte - und habe dort zum erstenmal nach der langen Zeit von vier Jahren begriffen, was Nächstenliebe ist; denn diese Leute sind mit einem Hut in der Kneipe herumgegangen. Die hatten mich gesehen, wie ich zerschunden war. Ich muß das einmal ein bißchen beschreiben.

Auf der anderen Seite des Perquilauquen sah ich mich plötzlich eingegrenzt von einer vier bis fünf Meter hohen Brombeerhecke. Diese Hecken wuchern in Chile wie Unkraut. Diese Hecke versperrte mir sämtliche Wege. Die einzige Flucht, um mich vor den Hunden zu retten, bestand darin, daß ich mich rückwärts in eine vier Meter hohe Brombeerhecke schmiß. Und als ich da auf der anderen Seite wieder herunterkam, sah ich aus wie Jesus Christus nach der Kreuzigung. In dieser Aufmachung bin ich in die Kneipe in Termas Tecatiu gekommen. Ich brauchte eigentlich nicht mehr viel zu erzählen. Das Wort "Dignidad“ war bei den Leuten auch schon nicht mehr unbekannt. Ich habe dort eine menschliche Solidarität bekommen, die mir im Grunde genommen mein Leben qerettet hat. Die Leute haben gesammelt, haben mich nach Parral gebracht. Ich bin in Parral mit der normalen Eisenbahn nach Santiago gefahren. Es waren 400 km. Auf Grund meines Aussehens habe ich mich nicht unter die normale Bevölkerung im Zug getraut, sondern habe zwischen den Zügen, auf dem Tender, auf der Plattform, gestanden, weil ich mich schämte, zwischen den Leuten zu sitzen.

In Santiago habe ich mich an die Botschaft gewandt und habe ihr einen Bericht gegeben. Die Botschaft hat sofort gehandelt und hat mich vor den Häschern, so muß man sagen, in Sicherheit gebracht. Selbst dort hat man versucht, mit 15 Leuten mehrere Tage lang mich zu fangen.

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Die chilenische Polizei hat mir geholfen, und zwar auf Antrag der deutschen Botschaft.

Ich habe dann der Presse alle meine ganz ehrlichen Berichte und meine ganz ehrlichen Erlebnisse in der Kolonie mitgeteilt. Auf diesem Umweg ist auch die Botschaft zusätzlich noch detaillierter informiert worden.

Diese Information bei der deutschen Botschaft hat dazu geführt, daß in einem Vormundschaftsstreit zwischen der deutschen Botschaft bzw. mir und dem Amtsgericht Altona - -Zu der damaligen Zeit war Hugo Baar mein Vormund, und Herr Hermann Schmidt war zu der damaligen Zeit auch ein Vormund von mir. Nur konnte er dieses Amt eigentlich gar nicht ausüben, wie ich später erfuhr, weil es vom obersten Gericht gar nicht anerkannt wurde. Aber er hat diese Amtsanmaßung bei meinen ersten beiden Fluchtversuchen - - Er hat das mißbraucht und mich auf Grund einer falschen - -

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Entschuldigung! Herr Kneese, wir möchten gern noch viele Antworten hören. Sie haben uns die Flucht berichtet und die Reaktion der Botschaft.

Kneese: Ich will noch einen Satz zu der Botschaft sagen. Ich halte es für sehr wichtig. Die Botschaft hat in einem Schreiben an das Amtsgericht in Altona 1966 geschrieben, weil Herr Baar versucht hat, die Botschaft davon zu überzeugen, daß der einzig richtige Weg sei, mich wieder in die Kolonie zurückzuschicken. Darauf erwiderte die Botschaft 1966, daß ein Zurückschaffen des Mündels - wie man das so schön nennt - von Wolfgang Müller in die Colonia Dignidad den Tatbestand der Freiheitsberaubung erfüllen würde. Selbst 1966 ist die Botschaft schon zu dieser Erkenntnis gelangt. Insofern gehe ich davon aus, daß der Kenntnisstand der Botschaft sehr umfangreich gewesen ist.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Baar, Sie wurden gefragt nach dem Waffenbestand und nach der Funktion der Herrenabende.

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Baar: Zum Waffenbestand kann ich nichts Genaues sagen. Ich habe aber das, was ich schwarz gekauft habe, natürlich in verschiedenen Etappen gekauft, aber in einer Sendung - so gilt wie in einer Sendung, bis auf kleine Ausnahmen - herübergeschafft.

Außerdem befinden sich auch noch Waffen da, die jetzt nicht von mir seinerzeit gekauft wurden. Woher sie im einzelnen kommen, ist mir unbekannt. Wenn ich recht informiert bin - ich schränke das jetzt ein -, werden z.B. Maschinenpistolen auch in Dignidad angefertigt, ebenso Handgranaten. Aber ich muß diese Aussage mit einem Fragezeichen versehen. - Soweit zu der Sache Waffen.

Es ist aber doch ein so großes Potential in diesem Waffenlager vorhanden, daß so gut wie alle Herren mit irgendeiner dieser Waffen ausgestattet werden könnten. Die ganze Herrengruppe könnte praktisch damit eingesetzt werden. Darunter verstehe ich alle Herren, ausgenommen die Opas, die nicht mehr dazu in der Lage sind, und die Jüngeren, die noch nicht in der Lage sind.

Die Herrenversammlungen laufen ganz verschieden ab. Herr Schäfer beruft sie grundsätzlich ein, d.h er gibt die Anweisung. Es ergeht ein sogenannter Pito. Diesen Pito-Ton werde ich, glaube ich, mein Leben lang nicht vergessen, weil es für mich das Schrecklichste war, wenn er wieder erging. Dann kamen wir zusammen, und es wurden entweder geschäftliche Sachen besprochen oder wieder Abwehrsachen.

Dabei sei mir hier folgende Bemerkung gestattet: Wenn Herr Schäfer hereinkam und er auf seinem Programm wieder u.a., weil der 11. oder der 18. September sich nahte und dann besondere Gefahren waren, daß wir wieder von den Kommunisten überfallen würden usw., dann stand auf dem Plan Verteidigung, Übung usw. Dann kam er herein und grüßte mit den Worten: "Guten Abend, Kameraden!“ Und die ganze Versammlung antwortete:

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"Guten Abend, Herr General!“

Ich gebe das hier nicht wieder, um etwas Lächerliches wiederzugeben. Einmal ist es passiert, daß einer der Herren nicht so zackig grüßte, sondern irgendeine andere Bemerkung machte. Da zeigte sich schon, daß das für den Herrn Schäfer nicht nur eine kleine, spaßige Sache ist, sondern so fühlt er sich, so handhabt er das alles auch.

Wenn wir bei Herrenversammlungen plötzlich zusammengerufen wurden, gab es auch die Übung, daß sehr häufig Alarm ausgelöst wurde für die Herrenversammlung.

Einmal stand ich mit dabei. Da mußten wir ganz plötzlich unsere Pistolen vorzeigen. Vorher durfte keiner mehr etwas an den Pistolen machen. Es wurde geguckt, ob sie auch wirklich durchgeladen und gesichert waren. Denn das war Vorschrift für jeden, die Waffe durchgeladen und gesichert zu tragen. Wenn jemand seine Waffe nicht hatte - es war in der Zeit Pflicht, daß jeder seine Pistole, soweit er eine hatte, bei sich trug -, dann wurde sie ihm zur Strafe - in dem Fall, den ich gerade erzähle - abgenommen.

In den Herrenversammlungen wurden besprochen: Einkäufe, Bauarbeiten, - wobei aber Herr Schäfer die meisten und diejenigen, die damit besonders zu tun hatten, berichten ließ, bzw. es wurde diskutiert. Aber das Schrecklichste in den Herrenversammlungen - wie in allem, wie Herr Professor Bossle vorhin sagte - war: Herr Schäfer ist die einzige Person, die überall und in allem das letzte Wort hatte. Es konnte ein Sachverständiger einen noch so guten Vorschlag machen, wenn Herr Schäfer "nein“ sagte, war es ein Nein, sei es ein Kauf oder sonst irgendein Beschluß.

In den Herrenversammlungen wurde auch geschlagen, wie ich das von dem Herrn Peter Rahl sagte. Unsere eigene Tochter wurde hereingerufen. Das war an einem Abend. Ich kriegte einen Schrecken. Wir saßen gerade etwa drei Minuten, dann war es wieder die Dorothea. Die sollte der Sprinter sofort kommen lassen. Sie kam dann. Wenn sie schon schläft, sollte sie geweckt werden. Dann kam sie also herein.

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Man muß sich das vorstellen: ein Mädchen von 28 Jahren. Da ging gerade etwas voraus. Ich schätze, das war für Herrn Schäfer ein Zusammenhang. Jemand hatte meine Frau und mich gefragt, ob wir einverstanden seien, wenn er sich mit Dorothea verloben würde. Das hat Herr Schäfer mitbekommen und hat uns dann sofort zur Rede gestellt, meine Frau und mich. Das war in einem Herrenkreis. Er fragte, wie wir dazu kämen, uns so etwas von dem Jungen anzuhören, ohne ihm zu berichten, wo er doch allein dafür zuständig sei. Herr Schmidt und alle stürzten sich auf uns, wir wurden einzeln verhört, meine Frau und ich, ob wir auch die Wahrheit sagen.

Etwas später wurde unsere Tochter, wo all die Jungen und Männer saßen, in die Herrenversammlung gerufen und von Herrn Schäfer selbst links und rechts so geohrfeigt, wie man es sich als normaler Mensch nicht vorstellen kann. Als sie die Hände nach oben nahm, weil es so schmerzhaft war, schrie er: "Hände herunter!“ Dann hat er noch einen ganz bestimmten Ausdruck gebraucht und jagte sie hinaus.

Das Mädchen mußte dann durch Wochen und Monate hindurch in der ganzen Gemeinschaft an den gemeinsamen Tisch gehen als eine, die vor allen so mißhandelt wurde. Es sollte allen gezeigt werden: Mit dem Mistvieh habt ihr nichts zu tun. So hatte er sie wörtlich betitelt.

Packmor: Zu der Flucht: In einer Nacht wurde ein Gespräch gefordert von drei Mädchen an meine Frau. Es sind Frauen; "Mädchen“ werden die Leute da auch genannt, wenn sie 50 sind. Das war aber schon in letzter Zeit sowieso immer sehr abgezielt, daß meine Frau sehr viel beobachtet wurde. Sie sollte das Restaurant, das an der Steinbrechanlage eingerichtet wurde, leiten, aber nur so lange, bis die anderen all die Dinge kennengelernt hatten, die Kasse usw.

Eines Tages kam noch ein Anruf von Herrn Schäfer. Da mußte meine Frau sofort mit dem Flugzeug nach Fundo fliegen. Ich war unterwegs und kriegte über Funk den gleichen Auftrag. Interessant dieser Auftrag! Ich wurde gerufen, ob ich allein

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sei. Herr Blanck, der Rechtsanwalt, war neben mir. Ich sagte: Nein, Herr Blanck ist noch hier. Dann hieß es, er möge einmal hinausgehen. Interessant!

Es hieß: Santiago möge den Funk abstellen. Die Baukolonne, die unterwegs war, sollte den Funk abstellen, die Anlage möge den Funk abstellen; die wollten nur mit mir sprechen. Der Auftrag hieß: Sofort nach Fundo kommen! Aber das sollten die anderen nicht mitbekommen. Das war ein großes Geheimnis. Das war etwas Besonderes.

Später erfuhren wir, was der Grund war, nämlich daß von Deutschland bekannt wurde, daß meine Schwägerin gesagt hat, sie würde Lotti, meine Frau, da herausholen, aus dieser Kolonie. Dieser Ausdruck wurde wohl gesagt, aber in ganz anderem Zusammenhang. Aber Herr Schäfer hat - wieder in seiner großen Angst - da eine große Szene vom Stapel laufen lassen.

Dann wurde - das war an einem Freitag - meine Frau sehr beobachtet. Dann wurden die Bestellungen, die sie sonst gemacht hatte, von einer anderen Person gemacht. Jede Sache wurde beanstandet. Als meine Frau dann einen Teller zurückgehen ließ, wo die Tomate im Restaurant einen schwarzen Flecken hatte, oder eine Ente zu dunkel war, haben sich die anderen aufgeregt und gesagt: Das gibt es nicht; das kommt nicht in Frage; das machen wir nicht. Lotti sagte:

Nein, hier wird nur gute Ware gegen Geld abgeliefert. Dann gab es Reibereien. Abends sollte ein Gespräch stattfinden. Das wurde dann sogar ein handgreifliches Gespräch. Die eine hatte Lotti in die Brust geschlagen: Jutta Gerd, geb. Brennecke, Lotti hatte dann zurückgestoßen, ist in einen Raum gegangen und hat da gewartet. In dieser Nacht wußten wir: Wenn diese Nacht herum ist, ist meine Frau im Krankenhaus unter Quarantäne wie schon zwei vorige Male. Wir rechneten schon damit, daß die Schäferhunde und die Leute unterwegs sind, wenn wir uns nicht bald auf den Weg machen.

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Wir haben einen Mercedes-Pkw genommen und sind nach Chillan losgefahren. Wir haben den Wagen abgestellt. Chillan ist etwa 40 km von der Steinbrechanlage entfernt. Wir haben den Schlüssel beim Portier abgegeben mit der Bitte, ihn an die Kolonie zu geben; denn am nächsten Tag mußten sowieso Leute dahin.

Später wurde mir gesagt: Der Wagen wurde gestohlen. Es wurde an die Kriminalpolizei gemeldet usw. Das konnte auch nicht ausbleiben nach dem, was ich vom Pferd höre; dann ist es beim Wagen wohl noch schlimmer. Allerdings hat Herr Matthusen das Ähnliche gemacht, als er nach Deutschland geflogen ist und ihn, seinen Wagen, dagelassen hat.

Wir sind dann zu Freunden gegangen und von dort aus zur Botschaft. Zur deutschen Botschaft haben wir uns nicht hinzugehen getraut, weil wir wußten, daß Herr Schäfer vorher gesagt hatte: Die deutsche Botschaft habe ich so in der Hand!

Wir wußten auch: Der Wagen mit Lebensmitteln kommt an jedem Montag vorbei und bringt Lebensmittel dorthin, zum Teil gegen Geld. Aber es war gute Ware, und die haben sich darüber gefreut. Es war ein besonderes Verhältnis.

(Abg. Duve (SPD): Jede Woche einmal?)

- Jede Woche einmal.

Wir sind dann zur kanadischen Botschaft gegangen, über Ottawa, über die Regierung, über einen MP-Mann in Kanada; der hat uns Zutritt verschafft, - die Botschaft war da immer sehr voll.

Der deutsche Botschafter wurde dann gebeten, in die kanadische Botschaft zu gehen. Das ist Herr Holzhammer. Er hat dann von unseren Befürchtungen gehört und sagte:

"Heute morgen habe ich mit dem Personal gesprochen. Ab sofort kommt kein Wagen von Dignidad mehr hierher, um Lebensmittel zu bringen. Wenn die zu Ihnen nach Hause fahren, ist das eine andere Sache. Aber das kommt nicht mehr vor.“ Das wurde also geändert.
Dann wurden wir in einem Altersheim untergebracht. Herr Holzhammer hat uns die Pässe besorgt. Dann konnten

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wir nicht nach Kanada, weil das Gerede aufkam, ich sei Dr. Mengele. Ich mußte also erst nach Deutschland und vor der RCMP stundenlange Erklärungen geben, daß ich nicht Mengele bin. Dann ist die glückliche Fahrt nach Kanada gelungen; denn dort haben uns die Verwandten sehr gut aufgenommen. Wir kamen dort mit nichts an.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Packmor, darf ich auch Sie bitten, sehr konzentriert zu berichten. Sie sollten das nur in wenigen Strichen kennzeichnen. Sonst werden andere Fragen abgeschnitten.

Frau Packmor: Zur Arbeitsorganisation. Da kann ich auch nur von mir berichten.

Als ich ankam, hat mich Herr Schäfer in die Kinderarbeit [s. u. S. 129] getan. Ich wurde bald der Sache bezichtigt, ich würde die Kinder unmoralisch beeinflussen, die er so gut erzogen hatte. Tatsache war, daß ich ganz zu Anfang, im Februar 1970, in einer Jungengruppe war, von der mir Schäfer vertraulich sagte, die Kinder seien moralisch, sexuell belastet, und sie würden behandelt. Ich sollte helfen.

Die Kinder standen immer unter starken Medikamenten. Mit einigen Helfern und Herrn Dr. Hopp und Dr. Gisela Seewald wurden die Kinder Tag und Nacht beaufsichtigt. Am Tage mußten wir mit ihnen Wanderungen über Berg und Täler machen. Die Kinder sollten müde werden. Sie taumelten zwar, wurden vollgestopft mit Drogen. In der Nacht wurden die Kinder völlig nackt in einem großen Raum, der eigens dafür gemacht wurde - -Das Haus wurde gebaut, als ich schon in Chile war, ein Haus für besondere Zwecke, - so hat mir Herr Schäfer selber gesagt.

Da wurden 12 Betten im Kreis aufgestellt. Wir standen in der Mitte und sollten diese nackten Körperchen der acht- bis zwölfjährigen Jungen beobachten. Regte sich ein Augenlid oder in der Intimgegend etwas, wurde das Kind aus dem Bett gerissen und von den betreffenden Personen geschlagen, als da sind: Manfred Schmidke, Hartmut Hopp.

(Abg. Duve (SPD): Auch von Herrn Dr. Hopp?

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- Jawohl. Es sind fünf Helfer. Ich kann sie Ihnen namentlich geben. - Oder die Kinder wurden unter die kalte Dusche gestellt. Nach dem Prügeln wurden sie wieder ins Bett gebracht, und sie durften weiter so liegen.

Ich wurde als untauglich weggetan. Viehtreiber hat man benutzt und die Kinder damit bearbeitet, - Viehtreiber mit elektrischer Batterie.

Ich wurde dann als untauglich aus dieser Gruppe getan, aus dieser Gruppe der Aufpasser. Ich war aber auch dabei, als Gisela Seewald diesen Jungen - ich sage es der Wahrheit entsprechend, wie ich es erlebt habe - Spritzen in die Hoden gab. Die lagen dann geschwollen im Unterleib da. Herr Hartmut Hopp wird es bestätigen müssen.

Dann kam ich von dort weg, erst einmal ins Neukra, wo ich dann die Begegnung mit der schon geschilderten Ulrike Misselwitz hatte. Ich hatte in dem ganzen Haus nur die Pflege. Mit den Jungen, die nur zur Nacht dahin kamen, hatte ich nichts mehr zu tun. Ich war abgesetzt.

Einige Wochen nach der Neukra-Zeit kam ich in die Mädchenarbeit. Ich bekam eine Gruppe von zehn oder elf Mädchen, die 18 bis 20 Jahre alt waren, zum Teil überentwickelt, die ohne Miederwaren in extra häßlichen Kleidern herumliefen und gearbeitet haben. Das war eine sogenannte Lila-Gruppe, jetzt umbenannt als "Feldmäuse“.

Mit diesen Mädchen habe ich gearbeitet. Auf dem Feld, in jeder Arbeit. Dann habe ich den Mut gehabt, bin zu Schäfer gegangen, habe ihm die Lage erklärt, daß die Kinder doch so nicht gehen könnten, daß wir doch zumindest bei der Unterwäsche anfangen müßten und daß das die Kinder in ihrem Fleiß fördern würde, in allem, was sie tun, wenn sie entsprechende Kleidung hätten. Dann hat er mich zu Gisela Seewald geschickt, die sehr empört war, wie ich dazu käme. Als ich dann aber sagte, daß ich von Schäfer komme und habe den Auftrag, mit ihr zu sprechen, da gab sie grünes Licht. Alles, was man in Fundo erreichen will, ist nur möglich, wenn man sagt: Ich komme von Schäfer.

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Dann bekamen die Kinder ihre entsprechende Wäsche und Oberbekleidung. Aber es war Zeug entsprechend der Kolonie.

Dann wurde ich da abgesetzt. Herr Schäfer hat es nicht gut gefunden, daß aus den Mädchen schnell eine fröhliche Gruppe wurde, die gesungen hat und schöne Heimabende gemacht hat. Die Eltern kamen ihre Töchter besuchen, was sie vorher nicht taten. Ich kann sie namentlich nennen. Die Eltern kamen dann extra zu mir und bedankten sich, daß jetzt unter den Kindern ein völlig anderes Klima sei.

Später wurde ich mit Schimpf und Schande aus der Gruppe gejagt, von Schäfer selber. Er sagte mir wörtlich: "Du hättest es verdient, jetzt geohrfeigt und die Treppe heruntergeschmissen zu werden; aber ich will mir die Hände an dir nicht schmutzig machen.“

Dann hat er eine ganze Woche lang Abende einberufen in dem sogenannten Freihaus, wo alle Fundo-Bewohner außer den Kindern zugegen waren und wo jeder etwas gegen mich berichten mußte. Ich hatte die ganze Zeit zu stehen und mir das anzuhören. Das ging bis in die Nächte hinein. Er kam dann und stellte sich vor mich. Ich schäme mich, das zu sagen; aber um Ihnen allen eine Kostprobe des Herrn Schäfer zu geben, nehme ich nur eine Sache heraus:

Die Kinder hatten mich nach meinem Kostüm gefragt, weil sie von Modekleidung keine Ahnung hatten. Ich habe ihnen das Kostüm gezeigt. Ich zog es an, als die deutsche Botschaft nach Fundo kam, um unsere Pässe zu verlängern. Da hatte ich mit meiner ganzen Gruppe zu erscheinen und Unterschriften zu geben. Die Pässe blieben gleich bei Frau Schmidt, die da saß, und Albert Schreiber.

Ich zog mich dann entsprechend an. Die Kinder wunderten sich, daß ich im Kostüm erschien, und fragten: Was ist das, Tante Lotti? Ich sagte: Das ist ein ganz normales, einfaches Straßenkostüm; das habe ich schon viele Jahre in Deutschland getragen.

Das wurde an dem Abend genannt. Die Kinder mußten jetzt sprechen. Da sagte eines der Mädchen: Sie hat uns Mode präsentiert.

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Daraufhin sagt Schäfer - jetzt bitte ich um Entschuldigung, aber es ist wörtliche Rede -: "Dieses Weibstück frißt, was sie geschissen hat.“ - Das hat er mir vor den versammelten Leuten gesagt. Jedes Wort, das ich sagen wollte, war Verteidigung. Ein Mädchen hat gesagt, ich hätte Günstlingswirtschaft getrieben unter den Mädchen und die Mädchen seien von Schäfer dazu erzogen, alle gleich zu sein. Es handelt sich wieder um Ulrike Misselwitz, die mit 20 Jahren Bettnässer war und mir klagte, daß sie in der Nacht friert. Ich dachte, vielleicht sei es die Kälte, die sie dazu bringt. Sie wurde dafür geschlagen und gestraft.

Die Mädchen schliefen zu der Zeit alle auf schmalen, alten Feldbetten mit Strohsäcken. So haben die alle geschlafen.

Ich habe dann nachts gesessen und von selbstgesponnener Schafwolle dem Mädchen ein Paar Bettschuhe gestrickt. Ich habe sie ein bißchen nett gemacht, mit Muster usw. Ich habe ihr die geschenkt, und zwar vor allen anderen Mädchen. Ich habe gesagt: Ulrike hat gesundheitliche Probleme; daher soll sie diese Bettschuhe bekommen und in der Nacht tragen.

Das brachte das Mädchen öffentlich, vor allen Menschen, vor und sagte: Die hat Günstlingswirtschaft getrieben; sie hat mir Bettschuhe gemacht und die anderen hatten das nicht, die schliefen so. Und sie hat gesagt: Die hat mir ein größeres Oberbett besorgt. - Ich hatte beantragt, daß das Mädchen ein etwas größeres Bett bekommt.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Entschuldigen Sie, Frau Packmor, wir können sehr verstehen, daß Sie uns das berichten. Es ist auch alles sehr wichtig. Aber - -

Frau Packmor: Ich sage noch einen Satz dazu; ich mache gleich Schluß. Ich wurde nach dieser ganzen Sache verurteilt, in den Hühnerstall zu gehen. Ich sollte erst in den Schweinestall. Aber da sagte man: Der Schweinestall ist zu schade für dieses Weib. Ich wurde in den Hühnerstall zum Arbeiten geschickt.

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Dann habe ich zwei Jahre im Hühnerstall gearbeitet. Nach einem Jahr kam dieses Mädchen zu mir. Ich war auf dem Acker und hatte mit meinem Handkarren Möhren für die Viecher geholt. Es regnete; es waren schlechte Verhältnisse. Da kam dieses Mädchen angerannt und sagte: Ich möchte mit dir sprechen. Ich sagte: Ich darf nicht mit euch sprechen. Ich hatte nämlich Sprechverbot - mit jedem Menschen, mit meinem Mann, ein Jahr Sprechverbot, von Schäfer! Wir haben es heimlich aber doch getan.

Jedenfalls kam dieses Mädchen und sagte: Ich möchte mich bei dir entschuldigen. Ich weiß, warum du mir die Bettschuhe gestrickt hast. Ich habe sie dann an diesem Abend abgegeben an Hildegard Möhring. Das ist die Person, die da über allen weiblichen Personen steht. Und sie fuhr fort:

Ich habe danach aber wieder angefangen, stark bettzunässen. Das sagte die 2ojährige. Sie sagte: Es tut mir sehr leid, daß ich damals öffentlich gelogen habe und dich verletzt habe. Ich wußte, warum du es getan hast.

Dann sagte ich zu ihr: Wie kommst du dazu, mit mir zu sprechen? Sie sagte: Ich habe es Schäfer gesagt, und er hat gesagt, wenn ich es nicht anders kann, dann soll ich dir das sagen.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Vielleicht dient es der Sache und ist möglicherweise auch ein Gebot der Fairneß, wenn ich jetzt Herrn Dr. Hopp Gelegenheit gebe, zu der ihn betreffenden Passage in der eben vorgetragenen Einlassung Stellung zu nehmen. Möchten Sie das? Wenn Sie es nicht möchten, werden Sie es lassen.

Dr. Hopp: Ich werde die hier gegen mich vorgetragenen Anschuldigungen bei der Staatsanwaltschaft vortragen und ein entsprechendes Verfahren wegen Verleumdung einleiten. Ich habe nicht vor, hier dazu Stellung zu nehmen.

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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Jetzt werden die Berichterstatter Ihre Fragen stellen.

Abg. Waltemathe (SPD): Herr Kneese, Sie waren meines Wissens schon in Heide bei Siegburg dabei. Können Sie etwas darüber sagen, ob in Heide bei Siegburg und später in Chile es üblich war, daß auch Kinder und Jugendliche gearbeitet haben, also zur Arbeit herangezogen wurden? Ab welchem Alter war das etwa? Und gab es auch in Heide bei Siegburg schon unterschiedliche Kleidung oder unterschiedliche Verpflegung?

Auch wenn Herr Hopp keine Fragen beantwortet, möchte ich sie gleichwohl stellen.

Erstens. Herr Dr. Hopp, wir haben gehört, daß Sie 1970 geflohen sind. Kann man daraus schließen, daß Sie 1970 nicht das Gefühl hatten, dort noch freiwillig bleiben zu wollen?

Zweitens. Trifft es zu, daß Sie eine Zeitlang in Cartel General in der Straße Londres 90 in Santiago de Chile im Hauptquartier der DINA sich aufgehalten haben? Und stand das im Zusammenhang mit der Unter-Hausarrest-Stellung des ehemaligen DINA-Chefs Manuel Contreras , der an die USA ausgeliefert werden sollte?

Drittens. Trifft es zu, Herr Dr. Hopp, daß Sie sich zur Zeit - was Ihr gutes Recht ist - bei Herrn Gerhard Mertins aufhalten? Oder haben Sie Hotelaufenthalt?

Frau Packmor, ich sehe Sie heute zum erstenmal, auch Ihren Gatten. Ich habe Grund zu der Vermutung, daß Sie mich am 29. Juni 1978 schon einmal gesehen haben, daß von Ihnen das Foto stammt, das dann liebenswürdigerweise von Herrn Vogelsgesang im "Deutschlandmagazin“ vom März 1980, von innen heraus per Telekamera aufgenommen, veröffentlicht worden ist, wie ich mit Hajo Hoffmann, dem damaligen Bundestagsabgeordneten und heutigen Wirtschaftsminister des Saarlandes, vor dem geschlossenen Tor stand. Das war also am 29. Juni 1978. Ich erwähne dieses Datum auch, weil ja am 22. August 1978 Herr Vogelsgesang ohne weiteres in die Colonia Dignidad hineingekommen ist, im Juli 1978 aber nicht die UNO-Untersuchungs

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kommission. Ich wollte die Daten hier festhalten. Nun interessiert mich eines, Frau Packmor: Wahrscheinlich ist es so, daß das, was da am Tor besprochen worden ist - da kamen zwei junge Männer -, per Mikrophon übertragen worden ist. Als wir wieder wegfuhren, sind uns drei Polizeifahrzeuge entgegengekommen, in unmittelbarer Nähe des Eingangstores. Können Sie mir und uns sagen, ob diese Polizeifahrzeuge dann in die Colonia Dignidad hineingekommen sind?

Zweitens. War es üblich, daß die Polizei benachrichtigt wurde, wenn jemand versucht hatte, die Colonia Dignidad zu besuchen? Denn Hajo Hoffmann und ich und der von Herrn Peymann erwähnte Fahrer wurden an der Einbiegung an der Kreuzungsstraße Parral/Panamericana von Polizei, von Carabinieros angehalten und peinlichst untersucht. Kein anderes Fahrzeug ist angehalten worden. Ist meine Vermutung richtig, daß die Polizei sofort benachrichtigt wurde, wenn Besucher dort hinkamen, die nicht willkommen waren?

Dritte Frage an Frau Packmor: Was haben Sie von 1973 bis 1975 gemacht? Trifft es zu, daß Sie mit Essenszubereitungen und Nachtessen beschäftigt waren, als es Kurse gab seitens des Obersten Gomesch und Deutschen? Und gab es da Essen für Besucher als das Essen, Essen für Nachtarbeiter und Fraß für die Schweine, womit bei "Schweinen“ Gefangene gemeint sind? Trifft dies zu?

Herr Packmor, besitzen Sie selber einen Waffenschein? Warum besitzen Sie einen Waffenschein? Wird dieser Waffenschein und das Tragen einer Waffe zu Ihren Leitungsfunktionen in Bulnes in der Steinbrechanlage gezählt? Oder diente das zur Selbstverteidigung? Oder diente es dazu, Ihnen unterstellte Personen nicht fliehen zu lassen? Ich würde ganz gern etwas darüber wissen.

Zweitens möchte ich die Frage, die Herr Kollege Pohlmeier an Herrn Baar gestellt hat, an Sie richten: Trifft es zu, daß Karabiner und andere Waffen importiert worden sind, daß innerhalb der Colonia Dignidad israelische Waffen nachgebaut worden sind? Und wie sind gegebenenfalls Waffen hineinge

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liefert worden? Sie können nach Auskunft der deutschen Bundesregierung jedenfalls nicht mit Exportgenehmigung dorthin gelangt sein.

Letzte Frage an Herrn Peymann. Herr Peymann, Sie haben Wert darauf gelegt - - Wo ist denn Herr Peymann jetzt geblieben?

(Zuruf: Er ist zufällig gerade draußen!)

- Dann stelle ich meine Frage erst, wenn er wieder hier drinnen ist.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Es wurde eine Frage an Herrn Kneese bezüglich Arbeitspflicht und Kleidung gestellt.

Kneese:Kinderarbeit hat es auch schon in Heide gegeben, und zwar regelmäßig direkt nach der Schule. Wir haben schon damals an dem Bau des Jugendheims Heide teilgenommen. Es hat zu der Zeit in Heide unterschiedliche Kleidung gegeben. Es war keine Einheitskleidung vorhanden.

Allerdings möchte ich bei dieser Gelegenheit auf die Tatsache hinweisen, die wir heute noch gar nicht angeschnitten haben, daß Herr Schäfer alle Jugendlichen bis zu einem gewissen Alter - wenn sie für ihn nicht mehr interessant genug sind - homosexuell mißhandelt hat. Die Jugendlichen - wurden zu sexuellen Handlungen gezwungen. Das ist auch nicht unbekannt. Es gibt da ein Aktenzeichen der Bonner Staatsanwaltschaft: 14 JS 173/61. Das bezeugt, daß Schäfer schon 1961 von der Bonner Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren bekommen hat.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Entschuldigung, das ist bekannt. Wir haben eine Menge Presseberichte und würden gern die knappe Zeit, die wir hier haben, nutzen, um das, was uns noch weniger bekannt ist, mit Ihrer Hilfe zu klären.

Kneese: Ich freue mich, daß ich feststellen kann, daß auch Ihnen dieser Tatbestand bekannt ist.

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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Jedenfalls durch die öffentliche Berichterstattung. Auch Ihnen wurden Fragen gestellt, Herr Dr. Hopp. Ist Ihre Stellung dazu unverändert?

Dr. Hopp: Meine Stellung dazu ist unverändert.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Keine Antwort.

Frau Packmor, an Sie wurde die Frage gestellt nach den Fotos, den Polizeifahrzeugen - ob sie hereingelassen wurden -, nach Polizeikontakten und der Essenspraxis. Können und möchten Sie dazu etwas sagen?

Frau Packmor: Tatsache ist, daß ich Herrn Waltemathe da zum erstenmal gesehen habe, als er einen Tag lang im Regen vor dem Tor von Dignidad stand und ich die Fotos machte mit meinem großen Teleobjektiv, und zwar vom W 1 aus.

Daß dann die angeforderten Polizeiwagen kamen, kann ich jetzt nicht mehr behaupten. In meiner Erinnerung schwebt, daß sie ins Fundo fuhren und gegessen haben. Aber das kann ich nicht mehr genau bezeugen.

Jedenfalls ist das Fahrzeug, das angeblich auf der Brücke stand und eine Panne konstruierte, sofort weggefahren, als Herr Waltemathe den Platz verließ. Das weiß ich genau.

Gearbeitet habe ich in der Küche von 1973 bis 1975. Das stimmt. Ich habe Essen gekocht für verschiedene Gruppen.

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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Die Frage von Herrn Waltemathe war, ob es unterschiedliche Essensqualitäten nach Bevorzugung -insonderheit für chilenische Gäste - gegeben hat.

(Abg. Waltemathe (SPD): Und für Gefangene!)

Frau Packmor: Ich habe niemanden gesehen. Herr Mücke, Karl van den Berg, Rudi Cöllen und Johann Spatz - diese vier Herren waren zuständig dafür, Essen in der Nacht zu holen.

(Abg. Duve (SPD): In der Nacht?)

- Nachts oder abends. Jedenfalls war ich zu der Zeit Nachtköchin. Die Küche ist Tag und Nacht besetzt, weil die einzelnen Werkstätten auch immer arbeiten. Dann wurde von Mücke gesagt:
Essen für uns und für Besuch - "Besuchsessen“ ist ein Fachausdruck des Fundos und für die Schweine. Es waren nicht große Mengen, aber so hat er das gesagt.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Was mit Schweinen gemeint war, hat er nicht erläutert?

Frau Packmor: Ich habe nichts gefragt. Ich habe nur getan, was mir gesagt wurde. Ich habe Geschirr eingepackt und den Korb fertiggemacht usw.

Abg. Bindig (SPD): Für Schweine wurden Tassen und Teller bereitgestellt?

Frau Packmor: Es sollte chilenisches Porzellan sein. Ich habe es eingepackt.

(Abg. Waltemathe (SPD): Also kein deutsches?)

- Nein.

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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Wir können jetzt nicht weiter in die Details gehen, wenn wir nicht wichtige Zeit verlieren wollen.

Herr Packmor, an Sie gingen die Fragen betreffend den Waffenschein und die Importpraxis bei Waffen bzw. den Nachbau.

Georg Packmor: Ich hatte einen Waffenschein. Er wurde von der 3. Division in Concepcion ausgestellt. Das erste Mal hatte Herr Schnellenkamp ihn besorgt. Es war erst einmal ein Waffenschein für eine Pistole, die ich tragen durfte, allerdings nicht zum Bewachen der eigenen Leute. Ich war oft auf Wegen zur Bank. Zur Sicherheit durfte ich die Pistole tragen. Sie wurde mir später dann - das sollte ein Witz sein - weggenommen. Ich wurde von allen 30 Jungen, die Herrn Schäfer immer umzingeln, hoch- geschmissen, und auf einmal fehlte meine Pistole, die wir immer in einer Tasche unter dem Gürtel tragen mußten. Ich meldete das:

Meine Pistole ist weg. - Da hat er ein Theater gemacht. In Wirklichkeit hatte er sie mir wegnehmen lassen. Als ich anschließend sagte: Ich muß den Verlust bei der 3. Division melden!, hieß es:

Nein, das machst du nicht. Das macht der Schnellenkamp. Der Verlust wurde nie gemeldet, weil das ein Theater war, das er laufend mit solchen Sachen machte. Ich hatte das Vertrauen also nicht mehr.

Von einem Karabiner habe ich sogar noch eine Waffeneintragung hier. Die andere Waffe wurde mir ja weggenommen. Bei dem Karabiner hatte ich keine Eintragung, daß ich ihn tragen durfte, sondern nur die Eintragung, daß ich Besitzer eines Karabiners sei. Er ist hier. Es kann also auch die Nummer nachgesehen und vielleicht noch festgestellt werden, woher er kommt.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Wurden dort Waffen nachgebaut?

Georg Packmor: Ja, es wurden MPs nachgebaut. Ich meine, es wäre ein israelisches Modell gewesen. Ich weiß es aber nicht genau. Der Kolben wurde eingeklappt. Jeder von den etwa 50 Leuten

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hatte eine eigene MP.

Abg. Frau Olms (GRÜNE): Ich habe eine Frage an Herrn Hopp. Vielleicht kann er sie mir beantworten. Ich möchte gerne wissen, ob Herr Hopp heute noch wie damals bei Gründung der Socialen Mission seinen ersten Wohnsitz in Rottach am Tegernsee, Ludwig- Thoma-Straße 17, bei Konrad Niedermaier, wobei man wissen muß, daß Konrad Niedermayer CSU-Bürgermeister ist, hat und ob bzw. wie oft er sich im Laufe der Zeit, also nach Gründung der Socialen Mission. dort aufgehalten hat.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Entschuldigung, Frau Kollegin! Steht das mit unserem Thema wirklich in einem Zusammenhang?

Abg. Frau Olms (GRÜNE): Ja. Man muß auch sehen, wie die Verbindungen sind.

Stellv.Vors. Dr. Schmude: Wir wollen darüber nicht weiter diskutieren. Ich verweise nur auf das Thema.

Abg. Frau Olms (GRÜNE): Herr Kneese, es sind mehrere Prozesse -wegen Pferdediebstahls und anderer Delikte - gegen Sie geführt worden. Wie hat damals die Unterstützung der deutschen Botschaft für Sie ausgesehen? Es wurde Ihnen hinterher ja berichtet, daß die gedolmetschte Übersetzung nicht sehr korrekt war. Gab es Unterstützung von seiten der deutschen Botschaft? Wie oft haben Sie sich im Rahmen dieser Prozesse auch mit der deutschen Botschaft in Verbindung gesetzt?

Herr Vogelsgesang hat hier berichtet, daß er mehrere Privatreisen gemacht hätte. Nun ist die Frage, wie weit der Begriff "privat“ zu fassen ist und ob diese Reisen privat, also von ihm selbst, aus seinem eigenen Portemonnaie finanziert wurden oder ob z. B. die Hanns-Seidel-Stiftung Reisen bezahlt hat. Wenn letzteres der Fall war, würde ich gern wissen, welche Reisen von der Hanns-Seidel-Stiftung bezahlt wurden und welche Reisen er aus seinem privaten Portemonnaie bezahlt hat.

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Frau Packmor, erinnern Sie sich an einen Löffel, der sich unter dem Besteck befand und auf dem "Weihnachten 1958“ eingraviert war? Es gibt nämlich die Aussage einer Chilenin, die in der Colonia gefoltert wurde und die diesen Löffel als Beweis dafür angegeben hat, daß sie in der Colonia war.

Meine letzte Frage richtet sich an Herrn und Frau Packmor sowie Herrn Baar. Frau Packmor, Sie sagten, daß die ganzen Pässe eingesammelt wurden. Sie sagten, Sie hätten Ihr Kostüm angezogen und seien dabeigewesen. Inwieweit sind in diesem Zusammenhang Einzelgesprache mit dem deutschen Botschafter gelaufen? Waren Sie je allein? Waren im Hintergrund Herr Schäfer oder noch andere vorhanden? Wie sind diese Paßverlängerungen eigentlich ganz konkret abgelaufen?

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Die erste Frage richtete sich an Herrn Dr. Hopp, der den Eindruck erweckt, daß er unverändert bei seiner Haltung bleibt.

Die zweite Frage richtete sich an Herrn Kneese. Es ging um Prozesse, Ihre Position darin und um Unterstützung bei diesen Prozessen. Ich bitte auch hier um sehr kurze Beantwortung.

Kneese: Die deutsche Botschaft hatte zwar angezeigt, mir einen deutschsprachigen Rechtsanwalt zu besorgen. Es ist leider nicht dazu gekommen. Sie hat sich damals sonst aber während meiner Versuche, das Land zu verlassen und meine Prozesse zu führen, aus meiner heutigen Sicht kooperativ verhalten. Sonst säße ich heute nicht hier.

Vogelsgesang: Meine Reisen pflegen privat zu sein. Ich glaube, es ist wenig hilfreich, wenn ich hier über meine Reisen nach Vietnam vor drei Jahren berichte. In einem Falle bin ich in Chile für ein Wirtschaftsunternehmen unterwegs gewesen und habe dort auch einen Bericht abgegeben. Der Hanns-Seidel-Stiftung habe ich über ein Projekt berichtet, das im Zusammenhang mit den chilenischen Gewerkschaften stand.

(Abg. Frau Olms (GRÜNE): Das heißt, die Hanns-Seidel- Stiftung hat diese Reise finanziert?)

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- Nein. Sie hat für den Bericht einen Zuschuß gegeben.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Frau Packmor, Sie sind nach einem Löffel mit der Gravur "Weihnachten 1958“ gefragt worden. Erinnern Sie sich an so etwas?

Frau Packmor: Es gibt im Fundo viele Bestecke, die die Gravierung "Weihnachten 1958“ tragen. Sie stammen aus Deutschland, und zwar aus der Baptistenkirche Gronau. Sie wurden den Kindern als Weihnachtsgeschenk vermittelt. Die Familien, die ausgewandert sind, haben all ihr Wirtschaftsgut abgegeben. Es existieren massenweise diese Bestecke.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Bestecke mit stets der gleichen Gravur?

Frau Packmor: Ja.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Können Sie gleich noch etwas zur Praxis der Paßverlängerung sagen? Danach wurde gefragt.

Frau Packmor: Ja, ich habe das in dieser Zeit einmal miterlebt, wie ich schon kurz geschildert habe. Wir wurden gruppenweise ins Freihaus gerufen. Dort saßen zwei Herren der deutschen Botschaft, die ich nicht kannte, daneben Herr Albert Schreiber und Frau Ursel Schmidt. Herr Schäfer war im Raum nebenan, als ich mit meiner Mädchengruppe in diesen Saal ging. Die Pässe waren soweit fertig. Wir hatten lediglich unsere Unterschrift zu geben. Frau Ursel Schmidt war behilflich, immer auf zuschlagen. Wir haben die Unterschrift gegeben, und sie nahm die Pässe gleich wieder. Dann sagten wir "Auf Wiedersehen“ und gingen.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Packmor, auch Sie wurden danach gefragt. Sie nicken. Das ist also auch Ihre Erfahrung mit der Paßpraxis gewesen?

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Georg Packmor: Ja, genau. Ich war allerdings bei diesen Sammelunterschriften nicht dabei. Ich kam meistens an Wochenenden. Dann wurde mir der Paß zum Unterschreiben vorgelegt. Er blieb im Büro.

Baar: Zur Paßfrage: Frau Schmidt hatte den Auftrag, eine Liste zu führen, wann die Pässe ablaufen. Sie hat Herrn Schäfer dann immer wieder bedrängt, es seien schon soundso viele Pässe oder auch andere Ausweise abgelaufen, und sie müßten verlängert werden. Die Praxis war dann so, daß entweder Angehörige der deutschen Botschaft ins Fundo kamen oder daß Herr Matthusen zu jener Zeit das Ganze in Santiago vorbereitete. Mir ist nicht bekannt, ob Herr Matthusen sie dort, ohne daß die Betreffenden zugegen waren, beglaubigt oder verlängert bekommen hat. Ich war nie dabei.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Waltemathe mußte eine Frage an Herrn Peymann zurückstellen, die jetzt nachgeholt werden kann.

Abg. Waltemathe (SPD): Herr Peymann, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist es Ihnen gelungen, mit Ihrer Schulkameradin Ilse Reuscher zu sprechen. Geschah das unter vier Augen? Meine eigentliche Frage ist: Haben Sie nur diese privaten Interessen gehabt, oder haben Sie im Hinblick auf Ihre Tätigkeit als Geschäftsführer einer Maschinenfabrik auch wirtschaftliche Interessen gehabt, die Sie in die Colonia Dignidad geführt haben?

Peymann: Nein, es waren keine wirtschaftlichen Interessen. Es war rein der Wunsch, zu erfahren, wie es Frau Reuscher dort geht, weil uns ja die Anschuldigungen aus dem Jahre 1977 bekannt waren. Ich habe mich gewundert und mich bei Herrn Baar auch mit einem kleinen Seitenhieb bedankt. Ich weiß nicht, ob er es damals verstanden hat. Herr Baar war meistens dabei. Ich weiß nicht, warum. Ich hätte Herrn Baar nachher gleich einmal gefragt.

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Mein Anliegen war, zu sehen, wie es dort geht. Es hieß, es handele sich um eine Sekte. Da Frau Reuscher - aus welchen Gründen auch immer - vielleicht nicht ohne Aufsicht sein konnte, hat Herr Baar mich meistens begleitet. Ich hatte aber Gelegenheit, etwa eine halbe Stunde - zeitlich addiert - mit Frau Reuscher alleine zu sein. Die Fragen, die ich hatte, habe ich Frau Reuscher stellen können. Ich habe auch zufriedenstellende Antworten bekommen, Antworten, die mich überzeugt haben. Heute noch hatte ich die Überzeugung, daß die Entscheidung für Frau Reuscher gut war. Da ich gerade das Wort habe: Ich habe nicht verstanden, warum Herr Baar mir im Januar 1984 diesen Eindruck vermittelt hat, wenn er ein halbes Jahr später geflüchtet ist. Er müßte ja schon im Januar 1984 in einer Situation gewesen sein, die ihn bedrückt hat. Er hat aber nie etwas durchblicken lassen und hat mir eine wunderbare Welt geschildert, in der alles heil und in Ordnung ist.

Vors. Vogel: Ich bedanke mich bei meinem Kollegen Dr. Schmude, daß er zwischenzeitlich die Verhandlungen geleitet hat. Zur Fragestellung hat nun Herr Kollege Lummer das Wort.

Abg. Lummer (CDU/CSU): Bedauerlicherweise stehen wir wirklich unter einem unangenehmen Zeitdruck. Bei der Fülle der aufgeworfenen Fragen und auch bei den vielen Ungereimtheiten, die z. B. in dem letzten Beitrag von Herrn Peymann zum Ausdruck kamen, kann man nur ganz wenige Fragen stellen - und dies mit Betroffenheit, denn einiges erinnert ja nun wahrlich an Vorstellungen, wie man sie sich vom Mittelalter macht. Man glaubt, man sei in eine ganz andere Welt versetzt, wenn man dies oder jenes hört.

Ich meine, wenn man den Versuch macht, zu entschlüsseln, zu klären und vielleicht auch etwas zu ändern, muß man sehr wohl den Beitrag von Herrn Professor Bossle zur Kenntnis nehmen. Ich will dazu keine Fragen an ihn stellen, wohl aber an alle anderen, die dort waren. Sie haben von den Erwartungen gesprochen, die Sie hatten. Sie sind irgendwann enttäuscht worden. Vielleicht haben andere sich geirrt, oder sie sind auch getäuscht worden. Ich

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weiß es nicht. Ich glaube aber, daß die Fragenkomplexe, die mit dem persönlichen Erleben etwas zu tun haben, für uns wichtig sind, um aufzuklären, was dort unter den Gesichtspunkten religiösen Wahns oder von Fehlvorstellungen passiert. Dies ist jedenfalls eine Schlüsselfrage. Insofern frage ich diejenigen, die dort waren und dazu etwas zu sagen haben: Was hat Sie dort hingeführt? Wie frei sind Sie gewesen? Welche Vorstellungswelt religiöser oder sonstiger Art verband sich eigentlich damit?

Es ist natürlich ein absoluter Jammer, wenn Herr Hopp hier keine Fragen beantwortet, denn die Vorwürfe sind absolut massiv. Wenn es aber so ist, Herr Hopp, wie Sie geschildert haben, dann frage ich mich: Warum lassen Sie uns denn nicht dort. hinfahren? Beantworten Sie einfach die Frage: Sind Sie bereit, uns dort hingehen zu lassen? Ich sage Ihnen: Wir sind guten Willens, zu einem objektiven Ergebnis zu kommen. Wenn es so ist, wie Sie es geschildert haben, sollte es auf diese Frage dann auch kein Nein geben können.

(Abg. Frau Olms (GRÜNE): Herr Lummer, waren Sie schon dort?)

- Nein, Frau Kollegin, ich war noch nicht dort. Wenn ich hinfahre, würde ich vermutlich nur mit Ihnen fahren, damit ich auch die angemessene kritische Begleitung habe und nicht der Eindruck entsteht, ich wollte irgend etwas türken.

(Heiterkeit)

Herr Baar, ich habe eine ganz konkrete Frage an Sie. Sie haben Waffen gekauft. Warum haben Sie das getan? Sie müssen sich doch irgend etwas dabei gedacht haben. Ist das Hörigkeit gewesen? Ich weiß es nicht. Mich interessiert jedenfalls, welche Vorstellungen Sie selber gehabt haben, als Sie es getan haben.

Bei den zwei Fällen der Trennung von Ehegatten wurde als Motiv genannt, dort wegzugehen. Vorher aber wurde mitgeteilt -das ist einer der Widersprüche -, daß sie eine Trennung in Kauf genommen haben, daß in Kauf genommen wurde, daß einer der beiden Ehepartner dort hingeht.

(Zuruf: Das ist die offizielle Version!)

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- Gut, dann würde ich aber gern die Wahrheit wissen. Ich würde gerne wissen, wie es wirklich sein Bewenden hat.

Aus der Fülle der Fragen schließlich noch eine Frage~ Hier ist etwas über wesentliche Sicherheitsvorkehrungen - es erinnerte fast schon an KZ-Konzeptionen - vorgetragen worden. Bei 300 Menschen, die dort, wie ich gehört habe, insgesamt sind, sind mindestens 50 Erwachsene offenbar. für diesen Zweck abkommandiert worden. Ich weiß gar nicht, was die anderen noch machen und ob dort noch zusätzliche Menschen leben, die gar nichts mit der Colonia unmittelbar zu tun haben, sondern dort nur als Arbeitnehmer oder so etwas leben. Über die Struktur des Personals jeweils im Hinblick auf die Tätigkeit würde ich doch ein bißchen mehr erfahren wollen, als ich bisher gehört habe.

Vors. Vogel: Herr Kollege Lummer, ich habe Verständnis dafür, daß Sie nach den religiösen Motiven fragen. Wir wissen so vielt, daß die Spaltung von Baptistengemeinden mindestens teilweise ursächlich war. Wir sollten aber, wie ich glaube, jetzt wirklich nicht versuchen, dieses Thema zu vertiefen. Dies würde sonst noch viele Stunden in Anspruch nehmen.

(Vogelsgesang: Das ist aber; die Schlüsselfrage!)

- Herr Professor Bossle hat dazu einiges ausgeführt, was immerhin recht beachtlich war.

Herr Dr. Hopp, an Sie ist eine sehr konkrete Frage gestellt worden. Ich habe übrigens Ihren schriftlichen Bericht gelesen. Ich finde nicht, daß Sie darin zu der Frage Stellung genommen haben, ob Sie der Kommission des Auswärtigen Amtes die Möglichkeit geben wollen, in die Colonia zu kommen oder nicht. Wenn Sie der Kommission schon nicht die Möglichkeit geben wollen, in die Colonia Dignidad zu kommen, so können Sie vielleicht die Frage von Herrn Kollegen Lummer beantworten, ob Sie diesem Ausschuß die Möglichkeit geben würden, in die Colonia Dignidad zu kommen.

Dr. Hopp: Die Antwort auf diese Frage - das ist ganz richtig -steht nicht in dem ersten Bericht, sondern in einer Anlage, die zuletzt kommt.

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Vors. Vogel: Das bezieht sich auf den ersten Teil der Frage. Der zweite Teil der Frage war, ob, wenn schon nicht der Kommission des Auswärtigen Amtes die Möglichkeit zu einem Besuch gegeben wird, einer Delegation des Ausschusses diese Möglichkeit gegeben wird.

Dr. Hopp: Das ist eine Frage, die differenzierter beantwortet werden muß, als daß ich dazu einfach ja oder nein sagen kann. In dem beigefügten Schreiben ist sehr ausführlich argumentiert.

Vors. Vogel: Vielen Dank. Wer will die eine oder andere Frage von den Fragen beantworten, die Herr Kollege Lummer gestellt hat? Herr Baar, Sie sind sehr konkret gefragt worden, was Sie veranlaßt hat, dort Waffen zu kaufen. Vielleicht können gerade Sie auch etwas über die Situation sagen, die dazu geführt hat, daß Sie sich - Sie waren ja, soweit ich weiß, in Gronau - von der dortigen Baptistengemeinde getrennt haben und zunächst nach Siegburg und dann nach Chile gegangen sind.

Baar: Zunächst zu den Waffen. Ich hatte, glaube ich, vorhin schon erwähnt, daß ich von Herrn Schäfer nach Chile gerufen wurde und daß wir im kleineren Kreise ein Gespräch hatten. Es ging darum, Waffen zur Verteidigung gegen Kommunismus, Überfälle, Landbesetzung usw. zu beschaffen. Diese Begründung nahm ich auch ernst. Ich habe dafür praktisch Kopf und Kragen riskiert, denn es war damit für mich sehr viel verbunden.

Abg. Lummer (CDU/CSU): Was mich wundert, ist, daß Sie dieses Risiko für Herrn Schäfer auf sich nehmen.

Baar: Darauf komme ich gleich bei der Beantwortung der nächsten Frage. Es wären viele Antworten zu geben, auch im Blick auf meine Führung. Lassen Sie mich dazu wenigstens ein Wort sagen, weil ich fast alle deutschen Besucher begleitet und ihnen alles in rosa- rot gezeigt und etwas vorgesungen habe, angefangen bei Herrn Vogelsgesang bis hin zu Herrn Professor Bossle oder wer auch immer dort war.

Es gehört, so unverständlich das auch ist, zur Überzeugung jedes einzelnen Fundo-Bewohners, daß wir als

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eine Gruppe, die die Entscheidung getroffen hat - das steht im Zusammenhang mit der Trennung von Gronau -, die Wahrheit, die wir erkannt haben, anderen gegenüber nicht so verständlich machen können, die eben nicht eine so tiefe Erleuchtung oder Erkenntnis haben oder eine solche Entscheidung getroffen haben. Damit hängt gleichzeitig der Freibrief für das Verschweigen zusammen. Der nächste Schritt ist dann schon, unwahrhaftig zu sein, buchstäblich zu lügen. Ein Beispiel: Ich wußte ganz genau, daß Herr Schäfer lebt, als er seinerzeit untergetaucht war. Ich konnte mir nicht vorstellen, daß er weg war. Ich habe es erst aus der Presse erfahren. Ich habe aber, wie ich jetzt noch nachgelesen habe, in einer Zeitung öffentlich erklärt: Die Private Sociale Mission hat sich von Schäfer getrennt. Das ist das Schrecklichste, daß wir als Christen nach der Begegnung mit Schäfer sehr schnell dahin kamen, daß wir bereit waren, zu verleugnen, Angehörigen zu sagen, jemand sei nicht da, buchstäblich zu lügen. So ist es auch gar kein Wunder, daß wir denen gegenüber, die da kamen und jetzt Dignidad sahen, nur das Beste erzählten. Wo es nicht anders ging, gab es einen kleinen Scherz, gab es eine ausweichende Antwort. Alle haben nur erfahren:

Wir sind glücklich. Es geht uns gut. Wir sind freiwillig hier. Wir haben diese Entscheidung getroffen, um armen Menschen zu helfen.

Ich hätte heute gerne noch etwas zu der Satzung gesagt, sowohl hier in Deutschland als auch dort. Auch die Satzungen sind letzten Endes eine Tarnung. Sie werden nicht in dem Sinne eingehalten, daß die Sitzungen ordentlich einberufen werden, wie es nach der Satzung notwendig wäre, und Protokolle geführt werden. Ich sage das alles als Anklage gegen mich selbst, denn ich war der 1. Vorsitzende, der die Sitzungen hätte einberufen müssen oder für die Einberufung hätte sorgen müssen. Das ist dort alles ein Gemulche. Wir sind wie ein kleiner Familienhaufen. Im Büro fällt die Entscheidung. Wenn für ein ganzes Jahr oder zwei ganze Jahre keine Protokolle vorliegen, dann

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heißt es plötzlich im Büro: Dr. Hopp, Blank, Baar - oder wer auch immer -, geht einmal hin; wir müssen das nächste Protokoll einreichen. Die Seiten der Protokollbücher sind ja bekanntlich alle numeriert. Es hieß dann: Setzen Sie schnell ein Protokoll über eine Sitzung im Jahr davor auf. - Manchmal reichte das sogar zwei Jahre zurück. So sind die Protokolle entstanden.

Nehmen Sie auch den Namen Private Sociale Mission. In unserer Satzung steht, daß wir überkonfessionell und politisch unabhängig sind. Wir waren nie überkonfessionell. Wir waren eine kleine Sektengruppe, die sich aus der Baptistengemeinde -- Es tut mir schrecklich leid, daß in Verbindung damit die Baptistengemeinden insgesamt und alle Freikirchen dazu durch manche Veröffentlichungen in ein solch schlechtes Licht gestellt worden sind. Ich bedaure das zutiefst. Schäfer war nie Baptist, geschweige denn Prediger. Er hat sich eine Zeitlang freier Evangelist genannt. Ich gehörte zur Baptistengemeinde. Ich bin aber per Einschreibbrief ausgetreten. Alle anderen waren, als sie zu dieser Gruppe gingen, keine Baptisten mehr. Die Trennung kam so zustande. Im Jahre 1954 - ich war zu der Zeit Prediger in Salzgitter-Bad - führte Schäfer eine Freizeit durch, zu der auch ich eingeladen war. Das ist das Typische für alle Menschen, die so leicht in irgendeine Gruppe hineingeraten. Bedenken Sie auch in dieser Stunde heute: Es geht hier um eine Sekte. Ich unterstreiche es noch einmal. Ich habe vorgestern noch gelesen, daß es allein auf dem nordamerikanischen Kontinent 5 000 Sekten geben soll. Sie wissen um die Vorgänge bei der Gruppe in Guyana. Die Gruppe von Jim Jones ist freiwillig in den Tod gegangen; das hat dort ja nicht jeder eingeimpft bekommen. So schrecklich ist das, so tief geht das. Wir haben es hier mit Vorgängen in kleinerem Rahmen zu tun. Herr Dr. Hopp trägt heute hier wer weiß was vor. Ich will ihn nicht persönlich angreifen. Ich habe die Position, die Herr Dr. Hopp heute einnimmt, ja über ein Jahrzehnt eingenommen, vor allen Gerichten, vor allen Pressevertretungen. Einige Sätze kamen mir heute so vor, als hätte ich sie damals schon gesprochen.

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(Beifall von Herrn Kneese)

Es ist aus folgenden Gründen zur Trennung in der Baptistengemeinde gekommen. Die erste Freizeit, die ich vorhin bereits erwähnte, war 1954. Ich hatte am Sonntag noch meinen offiziellen Dienst in der Gemeinde Salzgitter- Bad. Ich fuhr zusammen mit meiner Frau dann am Montag zu dieser Freizeit; am Samstag mußte ich zurück sein. Wir haben in dieser Freizeit dann von Schäfer in Bibelbesprechungen vorgetragen bekommen, das ganze Freikirchen- Christentum und überhaupt das Christentum sei nur noch ein Formchristentum. Wenn man wirklich Christ sein wolle, gehöre als erstes dazu, daß man auspacke - damit sprach er die sogenannte Beichte an -, daß man sein Leben ordne. Diese Beichte, die im Ansatzpunkt noch von der Bibel her zu rechtfertigen wäre, wurde gleich mehr oder weniger auf Schäfer allein hin gesteuert. Die letzte Fortsetzung der Beichte bei uns ist praktisch das geheime Mikrofon im Raum, so daß ich nicht weiß, ob ich im Schlafzimmer mit meiner Frau vertraulich sprechen kann oder nicht. Die Abhöranlagen sind überall verbreitet.

Es kam dann unweigerlich zu der Trennung. Die anderen waren für uns nicht mehr volle Christen, wie es in der theologischen Sprache heißt: keine wiedergeborenen, keine echten Christen. Wir waren das. So haben wir uns von jenen getrennt und haben extra Stunden gehalten. Als erste traf es dann auch Familienangehörige, wie ich heute schon sagte, egal ob es die Mutter oder der Vater war. Mein eigener Schwiegervater und meine Schwiegermutter wurden am Tor in Siegburg nicht hereingelassen. Durch die Sprechanlage wurde ihnen gesagt, wir seien nicht da - ohne daß man mich fragte. Wir waren da. Das heißt, ich war da; meine Frau war in Gronau bei den Kindern. Der Besucher wurde also glattweg belogen. Es war schmerzlich für meine Schwiegereltern und mich, als ich das nachher hörte. In dieser Form haben wir von Anfang an gelebt.

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Wundern Sie sich daher über nichts, geschweige denn darüber, daß eidesstattliche Erklärungen unterschrieben werden. Ich weiß z. B. von einem Fall, in dem ein Schriftstück im Büro aufgesetzt wurde. Vorher hatten wir über bestimmte Dinge gesprochen. Das Schriftstück wurde im Saal, wo wir alle zum Essen zusammenkommen, hingelegt, und dann gingen die einzelnen vorbei und haben ihre Unterschrift darunter gesetzt. Kein Mensch hat es auch nur gelesen. Das gehört einfach zu dem völligen Vertrauen. Dazu gehört auch, daß ich Herrn Schäfer nicht einmal frage: Warum hast du jetzt meine Tochter geschlagen? Horst Münch hat Herrn Schäfer in einer Herrenversammlung z. B. einmal eine ein bißchen schroffe Antwort gegeben. Er saß in der Reihe hinter mir. Alle, die rechts und links neben ihm saßen, schlugen daraufhin plötzlich auf ihn ein. Er flog zwischen die Stühle und schrie. So reagierte man, wenn Schäfer nur eine ein bißchen krasse Antwort bekam.

Schäfer ist d e r Geistliche. Er hat sich eine Zeitlang heiliger Vater genannt. Der Stuhl, auf dem er sitzt, ist der heilige Stuhl. Auf diesen Stuhl darf keiner etwas legen oder etwas herunternehmen, was auf ihm liegt. Ich könnte Ihnen darüber viele Geschichten erzählen. Das hält das Ganze zusammen.

Ich sehe erst dann eine Wendung - lassen Sie mich das zum Schluß sagen -, wenn es durch den heutigen Tag und die weiteren Bemühungen dazu kommt, daß Schäfer nicht mehr den bisherigen Einfluß ausüben kann, auch nicht über Dritte, seien es Hopp, Schnellenkamp, Blank oder wer auch immer. Ich sehe erst dann eine Wendung, wenn es möglich ist, daß zumindest die Verwandten als allererste hereinkommen und mit ihren Angehörigen sprechen können und auch andere frei hereinkommen und mit denen, die in der Kolonie leben, sprechen können.

Das beste Beispiel habe ich im Falle meiner Frau erlebt. Sie wurde mit von Schäfer diktierten Briefen geschickt, um mich bei meinen Verwandten schlechtzumachen und mich zurückzuholen. Dr. Hopp war ihr Begleiter. Das Glück hat

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es gefügt, daß wir sie zusammen mit den Verwandten auf dem Flughafen vor der Paßkontrolle abfangen konnten. Meine Frau, die den Auftrag hatte, den Geschwistern und der Mutter persönliche Briefe zu übergeben, hat sich in dieser Überraschung dann entschlossen, mit mir zu kommen. Dr. Hopp hat mit den Schultern gezuckt. Auf meine Bemerkung, Waltraud komme jetzt mit mir, zuckte er mit den Schultern und sah sie an. Sie hat dann spontan entschieden - ich muß hinzufügen: noch völlig in Kontrahaltung -: Sie kommt jetzt mit, um die Angehörigen aufzuklären, wie sie mir hinterher sagte. Ich habe mit ihr dann über die Gründe sprechen können, weshalb ich geflüchtet bin und was im Fundo läuft. Einer kann mit dem anderen dort nicht reden. Deshalb weiß einer vom andern nichts. Wenn einer eine Zeitlang eine Sache ausgeführt hat, wird er plötzlich ganz woanders hingestopft. Es gehört zu der Taktik, daß jeder sich nicht versündigen will, auch nur ein Wort zu sagen, oder Angst hat, er sei zu weit gegangen. Ich konnte nun meiner Frau sagen, Ursel Schmidt z. B. sei nicht an einer Lungenentzündung gestorben, sondern, wie Herr Kuhn mir gesagt hat, sie sei ertrunken, nachdem sie so oft mißhandelt wurde. Ein Kommando, das Herr Schäfer geleitet hat, hat sie aus dem Fluß gefischt. Sie haben sie dann noch ein paar Tage liegenlansen. Herr Schäfer stellt sich dann vor die ganze Gemeinde hin, belügt die Gemeinde und sagt, als der Geistliche, für den sie ihn alle halten, Ursel Schmidt sei sehr krank. Stellen Sie sich vor, diese treuen, gläubigen Christen gehen hin und beten noch für diese "Sterbenskranke“, die schon tot ist. So manipuliert er die Dinge. Hinterher wird dann ein Totenschein ausgestellt. Das sind grausame Dinge. Man kann nicht meinen, daß das etwas mit Christentum zu tun hat.

Darum habe ich gesagt: Das hat nur etwas mit einer Gruppe zu tun, die vergiftet ist. Ich habe in einem Gespräch mit meiner Frau das folgende Bild gebraucht: Es ist wie bei Plus und Minus. Wenn zu dem, was man als Lüge gewissermaßen auf dem einen Draht gehört hat, auf dem anderen Draht hinzukommt, daß - um bei den genannten Beispiel zu bleiben - Ursel Schmidt ertrunken ist, weil sie

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es nach all den Schlägereien nicht geschafft hat, entsteht durch diese zwei Pole das Licht, entsteht also Licht und Wahrheit. Es muß wieder möglich werden, mit den Leuten zu sprechen. Sie halten zusammen. Es stimmt insofern:

Sie wollen nicht heraus. Das ist die Tragik in der tiefsten Tiefe, daß sie so vergiftet sind, daß sie die Lüge glauben, als sei es eine Wahrheit, weil sie von Schäfer kommt.

Erlauben Sie mir ein letztes Wort dazu, wie es bei meiner Frau in der Praxis aussah. Sie wurde vier Monate von Schäfer beeinflußt, mir Briefe zu schreiben, daß sie mir nicht ins Verderben folge. Danach bin ich der für ewig Verdammte, weil ich Gott und Gemeinde und Familie verlassen habe. Entsprechend hat sie mir geschrieben. Gleichzeitig sagte er ihr aber: Du kannst gehen, wenn du willst; du kannst ihm ins Verderben folgen; du kannst auch das Geld haben. - Taktik gehört dazu.

Eines Tages, als der deutsche Botschafter sich angemeldet hat - Dr. Hopp wird es genau wissen; ich kann es nur als Vermutung aussprechen -, fliegt Dr. Hopp mit Peter Rahl - die Gründe werden eines Tages auch noch ans Licht kommen - nach Deutschland, ist schon in Santiago, und plötzlich heißt es im Funk - diesen Funkspruch hat jemand gehört, nämlich Heinz Kuhn -: Die Frau vom Einzelgänger muß noch mit. Dann mußten sie noch schnell einen Platz besorgen. Meine Frau kommt also mit.

Ich frage sie: Wie kam denn das? Sie sagte: Es war so: Plötzlich wurde ich gerufen. Ich sollte zu Schäfer kommen und einen Brief schreiben, einen Brief an Christoph, meinen Bruder, einen Brief an die Mutter, einen Brief an meine Geschwister, einen Brief an deine Geschwister, einen Brief an die Reghers, die mir das Geld gegeben haben. Diese alle sollte ich informieren, wer du in Wirklichkeit bist. Meine Frau berichtete weiter: Ich habe den Brief dann geschrieben, etwa so, wie er es mir vorschlug. Ich habe ihn vorgelesen. Er wurde dann noch einmal geschrieben.

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Er rief mich dann wieder zu sich und sagte: Solltest du nicht vielleicht doch sogar selbst fliegen und die Briefe mitnehmen? Geh einmal mit Oberschwester Maria beten. Ich gebrauche diesen Ausdruck, so schrecklich es auch ist, weil hier die tiefsten Tiefen von dem offenbar werden, wie Schäfer gerade alles, was mit Religion, mit dem tiefen Glauben dieser Menschenkinder zusammenhängt, mißbraucht.

Jetzt schickt er die Frau also beten. Sie soll jetzt die Klarheit haben. Bisher war sie dahingehend geimpft, es sei eine Todsünde, wenn sie mir folgt. Sie geht dann auch treu und brav mit Schwester Maria, kommt zurück und sagt: Nein, ich will meinem Mann nicht ins Verderben folgen. Ich bleibe dabei, ich will Gott treu bleiben. Ich will in der Gemeinde bleiben. - Schäfer ist am Ende seiner Kunst. Etwas später ruft er sie wieder zu sich ins Zimmer und sagt: Hör mal, als ich im Bad war, kam mir die Klarheit. - Ich weiß nicht genau, wie er es formulierte; ich lege mich jetzt nicht auf Worte fest. Der Sinn war aber dieser: Er hatte jetzt die Klarheit von Gott. Sie sollte, wie er wörtlich sagte, als Briefträgerin mit nach Deutschland fliegen, mit den Angehörigen sprechen und sie mit nach Siegburg nehmen. Aber es hieß auch: Von deinem Mann bist du los. Mit dem hast du nichts mehr zu tun. Er hat Gott verlassen. Ihr habt überhaupt nichts miteinander zu tun. Vollzieht praktisch gleich die Scheidung. Sprich auch nicht mit ihm allein, nur in Gegenwart von anderen.

Jetzt sagt er - Schäfer -, er habe diese Klarheit als der Geistliche, von dem alle Klarheiten, alle Inspirationen kommen. Ich frage mich nur, von wem sie kommen. Ich könnte die Frage beantworten, aber das gehört nicht hierher. Schäfer sagt zu meiner Frau, er hätte die Klarheit. Und darauf sagt diese Frau, die vorher noch beten sollte, wodurch sie nicht umgekrempelt werden konnte: Ich will gehorsam sein. Wenn ich es soll, übernehme ich diese Aufgabe, nehme die Briefe und fliege hin. So ist sie gekommen. Sie hat erst bitterlich geweint, als die Verwandten alle die Briefe mit Schrecken lasen.

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Es hieß: Wie kannst du nur deinen eigenen Mann plötzlich so anschuldigen? Was ist los? - So ging das Gespräch weiter.

Bitte verschonen Sie also den Baptismus und die Freikirchen, weil es sonst Mißverständnisse gibt, die missionarische Arbeit und Allianz und was auch immer behindert werden. Hier haben wir es mit einer Sekte zu tun, die sich zu einer Lügengemeinschaft, zu einer heuchlerischen Gemeinschaft zusammengefunden hat. Die Menschen und die Obrigkeiten werden von ihr getäuscht. Eine der Mauern, um sich abzuriegeln, ist der Stacheldraht, eine andere ist, viele Persönlichkeiten um sich zu scharen, wenn es geht, bis zum Präsidenten hin. Auch das war bei der Jones-Gruppe nichts Neues. Auch das gehörte bei dieser Gruppe dazu. Ich fürchte um das Leben von den Dignidad-Leuten, wenn es dort zu irgendwelchen Auseinandersetzungen kommt. Ich bin sicher, daß dann Schießereien nicht ausbleiben werden. Das sage ich Ihnen aus tiefster Überzeugung. Ich danke Ihnen.

Vors. Vogel: Ich glaube, es war doch ganz gut, daß Herr Kollege Lummer diese Frage aufgeworfen hat und Sie, Herr Baar, einmal so frei über das reden konnten, was Sie belastet.

Abg. Bindig (SPD): Ich habe eine Frage an Herrn Kneese. Sie haben vorhin gesagt, daß Sie brutalst geschlagen worden sind und daß Sie zur Einnahme von Tabletten gezwungen worden sind. Ich glaube, daß es für uns wichtig wäre, um die ganzen Zustände besser vor Augen geführt zu bekommen, wenn Sie uns die Umstände einer solchen Aktion noch einmal schildern würden. War es eine Strafaktion, daß Sie geschlagen wurden? In welcher Weise sind Sie zur Tabletteneinnahme gezwungen worden?

Eine weitere Frage geht an Herrn Dr. Hopp. Ich finde, daß die Fragen hier einfach gestellt werden müssen. Wenn Sie uns hier darstellen, daß die Gemeinschaft in der Colonia Dignidad harmonisch und frei sei, dann sollten Sie uns, wie ich meine, auch Antwort auf die hier gestellten Fragen geben. Ist in Ihrem Beisein jemals irgend jemand innerhalb der Colonia