Seite 11

Ich darf, wenn Sie damit einverstanden sind, dann mit der Anhörung von Herrn Kneese beginnen.

Herr Kneese, Sie sind, wenn ich das bei Vorerörterungen richtig mitbekommen habe, in der Colonia Dignidad gewesen und etwa 1966 aus der Colonia Dignidad weggegangen. Ich darf Sie herzlich bitten, zu versuchen, uns Ihre Erlebnisse in 10 bis längstens 15 Minuten - je kürzer,um so besser -vorzutragen. Vielleicht sagen Sie zunächst ein bißchen zu Ihrer Person, damit wir wissen, mit wem wir es zu tun haben.

Kneese: Ich möchte erst einmal die Problematik mit meinem Nachnamen erklären. Ich habe bei meiner Eheschließung den Namen meiner Gattin angenommen und habe zu der Zeit, als ich aus Chile geflohen bin und in den Jahren danach, den Namen Ernst-Wolfgang Müller getragen. Ich möchte das einmal erläutern, damit das nicht zu Verwechslungen führt.

Zu Ihrer Frage kann ich sagen, daß ich am 25. und 26. Juli 1961 von Deutschland nach Chile geflogen bin in der Hoffnung, die Erfüllung der Versprechen, die man uns als Jugendlichen in Heide gemacht hat, dort vorzufinden. Ich bin leider bitter enttäuscht gewesen, daß die Versprechungen nicht eingehalten worden sind was die Aufenthaltsmöglich- keit, die Ausbildung usw., betraf. Ich fühlte mich auf Grund dessen hinters Licht geführt und habe im Oktober 1962 die erste Flucht unternommen, die leider nur ein Versuch geblieben ist. Die zweite Flucht aus der Siedlung habe ich am 25. Oktober 1963 unternommen mit dem Ergebnis, daß auch diese gescheitert ist. Meine letzte Flucht habe ich am 1. März 1966 gegen 20.30 Uhr unternommen.

Diese drei Fluchtversuche, die das Ergebnis hatten, daß ich die Sekte endlich verlassen konnte, liegen darin begründet, daß die Menschenrechte in der Colonia Dignidad zu meiner Zeit mit Füßen getreten wurden. Ich will das einmal dadurch untermauern, daß ich Ihnen ein Zitat von einem ehemaligen Schulfreund von Paul Schäfer, der mir damals in der bedrängten Zeit geholfen hat, mich gegen die Sekte zu wehren, aus dem Jahre 1966 verlese - ich zitiere -:

Seite 18

gut ausgebildet sind, Spezialfahrzeuge, die sich dann, wenn irgendwo ein Stolperdraht angezeigt hat, daß da etwas passiert ist, sofort in Bewegung setzen. Rund um die Uhr befindet sich neben dem Überwachungsraum eine Wache. Sie schlafen in ihrer Kleidung und werden schnell geweckt. Einer von diesen Wachhabenden ist immer gleichzeitig einer, der einen Schäferhund bei sich hat, der dann mit auf den Wagen springt. Diese Wache ist bewaffnet; zu der Frage der Bewaffnung komme ich gleich noch einmal. Die Fahrzeuge sind in unserer Werkstatt sehr geräuscharm gemacht und mit Infrarot ausgestattet worden, so daß sie im Dunkeln schnell hinterherjagen können. Sie haben außerdem entsprechende Funkgeräte und können mehr Leute verständigen, wenn ein besonderer Alarm vorliegt.

Stichwort Waffen: Nachdem in der letzten Ausgabe des "Stern“ Herr Gemballa das Stichwort nannte, wenn auch nicht ganz zutreffend, möchte ich auch hierzu in aller Freiheit folgendes erklären: Ich habe niemals eine Verbindung mit dem Waffenhändler Mertins im Blick auf Waffenkauf oder ähnliches gehabt. Ich habe ihn in Chile bzw. 1980 hier in Deutschland erst kennengelernt, und während meiner Tätigkeit bis 1975, als ich nach Chile gerufen wurde, hatte ich keine Verbindung mit ihm. Aber ich habe auf dem Schwarzmarkt -Sie werden verstehen, daß ich weder Ort noch Namen nenne -1970/1971, nachdem ich im September 1970 von Schäfer zu einer Besprechung nach Chile gerufen worden war und von ihm Dollar in bar für Waffenkäufe mitbekommen hatte, Pistolen, einige Gewehre, zwei Maschinengewehre und einige Maschinenpistolen gekauft und sie ebenso schwarz zusammen mit unseren sogenannten karitativen Sendungen nach Chile geschafft; das war während der Zeit der Regierung Allendes.

Als nächstes möchte ich den Punkt Flucht streifen. Ich habe versucht, zusammenzählen, wieviele Namen mir von solchen bekannt sind, die geflohen sind bzw. es versucht haben. Ich kam auf 20. Aber ich greife jetzt nur einige wenige heraus, und zwar solche Fälle, die ich miterlebt habe.

Seite 19

Gerhard Laube - im Alter von Dr. Hopp - ist eines Tages plötzlich verschwunden gewesen, und die Schäferhunde, die eingesetzt wurden, nahmen dann seine Spur auf. Er wurde wieder zurückgebracht. Wir saßen in der kleinen Küche. Vorher hatte Schäfer - dann läuft ja jede Verständigung per Funk -darauf hingewiesen, sie sollten achtgeben, es könne sein, daß er seine Pistole bei sich habe und daß es zu Schießereien komme. Dazu kam es nicht. Gerhard Laube wurde zurückgebracht. Es fand ein kurzes freundschaftliches Gespräch statt.-Eine Zwischenbemerkung an dieser Stelle: Es ist ganz unterschiedlich, wie derjenige, der geflüchtet ist und zurückgeholt wird, behandelt wird: der eine mit größter Freundlichkeit, als sei überhaupt nichts, und der andere kommt gleich ins Krankenhaus. Aber eines haben sie alle gemeinsam: Von da ab sind sie zunächst einmal Beschattete, d. h. es wird ihnen einer zugeordnet, der immer achtgibt - während der Arbeitszeit und bei allem, was auch geschieht -, wo der Betreffende sich aufhält, damit er nicht womöglich einen zweiten Fluchtversuch unternimmt.

Als nächstes möchte ich Alfred Matthusen nennen, der zur Zeit in Deutschland die Sache leitet. Alfred Matthusen hat in Santiago viele Jahre die Einkäufe in unserem Büro geleitet. Eines Tages ließ er seinen Wagen stehen, nachdem er alles sorgfältig vorbereitet hatte, stieg in eine spanische Maschine und flog nach Madrid. Ich ging gerade über den Hof. Schäfer ging zu dem sogenannten Flip - das ist die Stelle, wo die Telefone und die Überwachungsanlagen sind - und sagte zu mir:

Komm mal schnell mit. Wir gingen hinauf, und dann wurde noch Herr Schmidt gerufen; die anderen wurden hinausgeschickt.-Wenn besondere Telefonate und Funkgespräche stattfinden, dann werden die jungen Männer, die da drin sind, manchmal hinausgeschickt. Nun begann das Gespräch mit Santiago, um ihn zu suchen und festzustellen, wo er war. Auf Grund der guten Verbindungen konnten wir uns sofort mit leitenden Stellen am Flughafen in Verbindung setzen und hatten schnell heraus, mit welcher Maschine er geflohen war. Aber er war weg. Dann wurde

Seite 36

Seit Jahren sind der Galpon - das Empfangshaus, das ist für Sie verständlicher - und der Wächter 1 Tag und Nacht besetzt. Alle Beobachtungen - Annäherungen von Menschen, Fahrzeugen, Reitern und Geräusche -, die im Umkreis von Kilometern gemacht werden, müssen Herrn Schäfer unverzüglich in jeder Position gemeldet werden über Funk, Telefon, Tonband.

Die Begründung Herrn Schäfers für dieses System ist, das Eindringen von Kommunisten zu verhindern, wobei unverständlich bleibt, daß auch noch im Fundo, wo schon niemand mehr hereinkommt, signalisierende Lichtschranken, Mikrophone und Stolperdrähte sind.

1970 ging Herr Hartmut Hopp - das war im ersten Jahr nach meiner Ankunft dort innerhalb des Fundos spazieren in Richtung Fasanengarten, der etwas abseits liegt. Herr Schäfer kam zu mir ins Neukra. Der Mercedes hielt; er sprang heraus, hat mit dem Fernglas vom Fenster aus Herrn Hopp beobachtet und über Funk zwei seiner Wächter mit einem Schäferhund nachgeschickt, die ihn dann, ohne gesehen zu werden, beobachten sollten - zeitweise in Bauchlage -, die die Sache ganz ernst nahmen und machten. Das war meine erste Begegnung mit diesem System. Ich wußte damals aber noch nicht, daß Herr Hopp schon geflüchtet und von Argentinien zurückgekehrt war und deswegen immer unter Bewachung war.

1970 war es auch, als Ulrike Mysliwitz - ich schätze, damals etwa 20 Jahre alt - in voller Schweinestallarbeitsausrüstung mit Gummistiefeln in der Winterzeit durch den Fluß nach Travoncura geschwommen ist und dann von dort weiter nach Parral zu Dr. Mujica, einem chilenischen Arzt, der sie dann in seinem Mercedes-Pkw zum Fundo nach Dignidad zurückbrachte. Sie wurde dann im Neukra abgeliefert, in dem ich in der Zeit allein Dienst tat. Weil sie durch die Kälte gegangen war - man befürchtete, sie würde krank werden -, bekam sie dann ein warmes Bad verordnet. Ich mußte ihr dann einen heißen Tee kochen. Ich sah, daß sie voll blauer Striemen auf dem Rücken, an den Oberschenkeln und auf dem Gesäß war. Sie weinte bitterlich, innerlich und äußerlich

Seite 37

erschüttert, und sagte mir dann, Frau Eva Schaak habe sie so häufig geschlagen - sie hat mit ihr im Schweinestall zusammengearbeitet -, daß es ihr letztlich zuviel geworden sei. Darum sei sie geflohen. Dann hat mir Herr Schäfer telefonisch die Anweisung gegeben, ihr Schreibmaterial ans Bett zu bringen, damit sie aufschreiben könne, was sie bewegt habe zu fliehen, damit sie also ihre Beichte niederschreiben könne.

Ich könnte fortfahren mit Flüchtlingen, deren Fluchtversuche gescheitert sind.

Vielleicht noch ein Fall: Heinz Schmidt, früher Heinz Kuhr, hat mir selber erzählt, daß er es schon zweimal geschafft hatte, bis in die deutsche Botschaft zu kommen, daß er einmal beim Pförtner abgefangen wurde - seine Adoptiveltern, Hermann und Ursel Schmidt, schon hinter ihm her waren und Ursel, seine Mutter, dann furchtbar geweint hat. Er liebte sie und ist aus Liebe zu seiner Mutter zurückgegangen. Um des Vaters willen hätte er das nie gemacht; denn der sei immer kalt und abweisend ihm gegenüber gewesen. Das zweite Mal war er schon in der Botschaft. Wieder kamen die Eltern, haben ihn überredet, haben ihm viele Versprechungen gemacht und haben ihn wieder mitgenommen zurück nach Dignidad.

Seitdem lebt er im Hospital; als völliges Wrack läuft er herum. Ich würde sagen, er kann gar nicht mehr klar denken. Er ist ständig in der Behandlung des Hospitals und hat entsprechende Kleidung. Der Schneidermeister Pöhlchen hat Order, ihm nur entsprechende Anzüge und Oberbekleidung zu geben. Er trägt Schuhe mit einem bestimmten Profil, die ihm nur über die Krankenschwester Maria gegeben werden. Er wird eben als geistig umnachtet von Schäfer verschlissen nach all den Jahren der Behandlung. Er steht immer unter Medikamenten.

Einmal erlebte ich etwas - es war in den 80er Jahren, schon Anfang 1980; ich weiß das Datum nicht genau -, als ich ins Kinderhaus ging. In dem Kinderhaus wohnen die einzelnen Kindergruppen. Da war eine Mädchengruppe, die 10- bis l2jährigen. Ich kam herein und hörte ein furchtbares Geschrei von Herrn

Seite 39

bis nach Parral mitnahm. Von da aus habe ich einen Bus benutzt - ich sprach sehr wenig spanisch; denn die spanische Sprache wird nicht gefördert - und habe dann dem Busfahrer erklärt, ich sei ein deutscher Tourist und hätte kein Geld, und fragte ihn, ob er mich in Richtung Süden mitnehme. Das hat der Busfahrer freundlicherweise gemacht. Ich hatte vorher schon tagelang nichts gegessen.

Vorher wurde ich tagelang von Herrn Schäfer aus meinem Dienst genommen. In der Nacht wurde ich ins Büro heruntergerufen. Er ging dann mit einer ganzen Gruppe - ich schätze, etwa 25 Männern - in mein Zimmer, hat meine sämtlichen Sachen zusammengepackt und hat mir sie dann hinunter ins Büro gebracht mit den Worten: Das hat das Weib alles gestohlenl Das waren meine persönlichen Sachen, die ich besaß, zum Teil noch aus Deutschland mitgebracht,und das, was ich da bekommen hatte. Ich hatte nichts Gestohlenes.Der Grund war: Brigitte Baak hatte gebeichtet, wir - sie und ich - hätten Geschenke von einem deutschen Freund angenommen und hätten sie nicht abgege ben.Denn es istgrundsätzlich so, daß, wenn jemand etwas geschenkt bekommt, er es abzugeben hat. Wir taten das nicht. Sie beichtete es; daraufhin wurde mir diese Attacke gemacht.

Über Nacht mußte ich dann mit Schwester Maria und Ingrid Seelbach ins Krankenhaus gehen - ich wußte, was mir blühte -und habe dann nach einigen Tagen des Liegens und An-die-Decke- Starrens diesen Fluchtversuch gemacht, der mir auch geglückt ist. Ich habe aber von meinem Freund aus meinen Mann angerufen, weil es mir sehr schmerzlich war und ich immer wußte, wir wollten uns nicht trennen, trotz aller Machenschaften des Herrn Schäfer. Dann hat Schäfer mit meinem Mann gesprochen und ihn gefragt: Warum ist sie gegangen? Mein Mann hat den Grund genannt: Sie erträgt dieses Getrenntleben und diese Verhältnisse nicht mehr. - Ja, dann laß sie zu dir zurückkommen; bitte Sie, daß sie zu dir kommt. Sie kann bei dir bleiben. - Das war über 100 km außerhalb des Fundos. Das habe ich gemacht, ich bin mitgefahren. Wir sind am nächsten Tag schon morgens um 4 Uhr in diesem Ort, in Litral, an dem

Seite 44

sen sagen: Unsere Omagruppe ist komplett vertreten, oder: Es fehlt eine; dann wird gesucht. Es darf keiner krank in seinem Bett liegenbleiben, es darf keiner irgendwo alleine sein. Er wird dann begleitet oder verfolgt, oder er muß ins Hospital und muß behandelt werden.

Es gibt einen politischen Vortrag einmal in der Woche. Er ist so zugeschnitten, daß die ganze Welt um uns herum nur von Terrorismus beherrscht wird; wir werden von allen Seiten angegriffen. Das alles ist der Horror und die Angst, die aus diesem Herrn Schäfer sprechen.

1963 kam mein Vater nach Chile. Er war damals 61 Jahre alt. Es hat ihn sehr befremdet, daß Herr Schäfer zu dieser Zeit nur nachts auftauchte. Am Tage war er nicht da. - Die meisten Leute wissen nämlich all die Sachen nicht, daß er eigentlich tot war. Das wußten sie ja gar nicht. Ihnen wird ja nichts gesagt, keine Informationen. Deshalb sind sie zum Teil auch so treu zur Stange, weil sie viele Dinge gar nicht mitbekommen. - Mein Vater hat sich darüber und auch über das Verhältnis mit den kleinen Jungen gewundert und hat ihm das dann gesagt. Herr Schäfer schlief bis zu der Zeit, wo wir weggingen, noch immer mit einem oder zwei kleinen Jungen im Zimmer. Er hat ihm das dann gesagt und dann hat er ihm geantwortet: Wieso?

Seit der Zeit wurde mein Vater beschattet. Er entdeckte im Bett seines Zimmernachbarn ein Mikrophon. Ihm wurde vorher - das hat er gemerkt - auch glatt gesagt, was er alles zu seinem Zimmerkollegen, dem Vater von Herrn Bohnau, gesagt hatte. Da sagte er: Da stimmt doch irgend etwas nicht. Und: Er hatte ein Mikrophon.

Mein Vater hat sich dann auf den Weg gemacht. Ohne mir etwas zu sagen, ist er gegangen. Ich wurde hinterhergeschickt - wie bei anderen Fluchtversuchen auch - und mußte sofort mit dem Zug nach Santiago fahren und dort von einem Zeitungskiosk aus die Botschaft beobachten, ob er da herauskommt und wie man ihn am besten kriegen könnte; denn er ist zu einem katholischen Priester geflohen. Der hat ihm geholfen, in die Botschaft zu kommen.

(Abg. Duve (SPD): War das Pater Starischka?)

Seite 93

Vors. Vogel: Wie alt waren Sie da?

Kneese: Meine erste Flucht habe ich ungefähr 1962 gemacht, insofern in der Zeit des Aufbaus. Da hatten wir die Stacheldrahtzäune noch nicht; die bauten wir uns erst später, damit wir uns schließlich selbst einsperrten.

Diese beiden Kollegen, die mit mir fliehen wollten, haben es unterlassen, weil sie befürchteten, daß sie diese Flucht eventuell nicht positiv beenden könnten, und sind dort geblieben. Als heraus kam, daß sie diese Flucht mit mir geplant hatten, wurden sie trotzdem dafür bestraft und mußten mit mir zusammen über mehrere Monate härteste Strafarbeit leisten.

Daß es einen Teil dieser Gruppe gibt, die im auswärtigen Dienst tätig ist, kann ich mir nur dadurch erklären, daß es einen festen Kern von Leuten dieser Sekte gibt, die von Herrn Schäfer dermaßen instrumentalisiert worden sind, daß sie tatsächlich glauben - so ähnlich, wie auch Herr Baar jahrelang in Deutschland -, für eine wirklich gute Sache zu arbeiten. Tatsache ist auch, daß Herr Schäfer es immer wieder geschafft hat, die Geheimniskrämerei um gewisse Vorgänge in der Siedlung so perfekt zu gestalten, daß über Schläge, besondere Behandlung oder besondere Maßnahmen nicht alle Mitglieder einbezogen wurden, denn aus dem Psychogramm von Schäfer geht hervor, daß er seine Entscheidungen ohne Beratung anderer getroffen hatte und auch noch trifft, so daß es gar nicht notwendig war, die anderen von seinen Vorhaben und Befehlen zu unterrichten. Wir sehen ja auch allein an der Tatsache, daß Herr Hopp, der sich meines Erachtens in vielen Dingen eigentlich vor einem Staatsanwalt zu verantworten hat, hier frei durch das Land ziehen kann - -

Vors. Vogel: Herr Kneese, bitte die gleiche Zurückhaltung.

Seite 108

Abg. Dr. Pohlmeier (CDU/CSU): Ich habe auch an die anderen Teilnehmer einige Fragen.

Herr Kneese, von Ihnen würde ich gern etwas über die näheren Umstände Ihrer zweiten und dann endgültigen Flucht aus der Colonia Dignidad hören.
Eine weitere Frage in dem Zusammenhang: Haben Sie darüber der deutschen Botschaft in Santiago einen Bericht gegeben, und wie sah dieser aus?

Nun Fragen an Herrn Baar:
Herr Baar, Sie haben mindestens von einem Fall der Waffenbeschaffung gesprochen. Das war, wenn ich mich richtig erinnere, 1970. Können Sie sagen, wie hoch Ihrer Kenntnis nach - die müßten Sie ja wohl haben - der Bestand, der Vorrat an Waffen in der Colonia Dignidad zum Zeitpunkt Ihres Verlassens insgesamt gewesen ist?

Herr Baar, Sie haben erwähnt - in einer Reihe von Presseberichten wird darauf Bezug genommen -, daß das eigentliche Entscheidungsgremium der Colonia Dignidad fallweise zusammentrat und dann in sogenannten Herrenabend-Veranstaltungen, Aburteilungen, unter Umständen auch Folterungen. vorgenommen worden sind. Können Sie zu diesen Veranstaltungen uns hier etwas Genaueres sagen?

An Frau und Herrn Packmor habe ich die Frage, wie die eigentliche Arbeitsorganisation im Lager aussieht. Wir haben eine Reihe von sehr eindrucksvollen Zeugnissen von Ihnen gehört. Ich wüßte gern etwas Näheres über das alltägliche Leben in der Colonia Dignidad. Wie wird die Arbeit eingeteilt? Wie wird man versetzt von einer Funktion zu einer anderen? Wer bestimmt das? Was hat man dort zu tun? Können Sie uns das ein wenig erläutern?

Auch von Ihnen, Herr und Frau Packmor, hätte ich gern einen Bericht über Ihre endgültig gelungene Flucht. Sie haben von Fluchtversuchen gesprochen, aber nicht darüber, wie Sie endgültig herausgekommen sind, und darüber, was Sie hinterher unternommen haben. Ich erbitte auch darüber einen Bericht, was Sie der deutschen Botschaft in Santiago gemeldet haben.

Seite 111

Die chilenische Polizei hat mir geholfen, und zwar auf Antrag der deutschen Botschaft.

Ich habe dann der Presse alle meine ganz ehrlichen Berichte und meine ganz ehrlichen Erlebnisse in der Kolonie mitgeteilt. Auf diesem Umweg ist auch die Botschaft zusätzlich noch detaillierter informiert worden.

Diese Information bei der deutschen Botschaft hat dazu geführt, daß in einem Vormundschaftsstreit zwischen der deutschen Botschaft bzw. mir und dem Amtsgericht Altona - -Zu der damaligen Zeit war Hugo Baar mein Vormund, und Herr Hermann Schmidt war zu der damaligen Zeit auch ein Vormund von mir. Nur konnte er dieses Amt eigentlich gar nicht ausüben, wie ich später erfuhr, weil es vom obersten Gericht gar nicht anerkannt wurde. Aber er hat diese Amtsanmaßung bei meinen ersten beiden Fluchtversuchen - - Er hat das mißbraucht und mich auf Grund einer falschen - -

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Entschuldigung! Herr Kneese, wir möchten gern noch viele Antworten hören. Sie haben uns die Flucht berichtet und die Reaktion der Botschaft.

Kneese: Ich will noch einen Satz zu der Botschaft sagen. Ich halte es für sehr wichtig. Die Botschaft hat in einem Schreiben an das Amtsgericht in Altona 1966 geschrieben, weil Herr Baar versucht hat, die Botschaft davon zu überzeugen, daß der einzig richtige Weg sei, mich wieder in die Kolonie zurückzuschicken. Darauf erwiderte die Botschaft 1966, daß ein Zurückschaffen des Mündels - wie man das so schön nennt - von Wolfgang Müller in die Colonia Dignidad den Tatbestand der Freiheitsberaubung erfüllen würde. Selbst 1966 ist die Botschaft schon zu dieser Erkenntnis gelangt. Insofern gehe ich davon aus, daß der Kenntnisstand der Botschaft sehr umfangreich gewesen ist.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Baar, Sie wurden gefragt nach dem Waffenbestand und nach der Funktion der Herrenabende.